Heffalump1974

Интервики для статьи Рецепт:Соус Бигарад

Приветствую. Мне кажется, что правильнее поставить w:en:Bigarade_sauce. Сейчас в статье стоит w:Лионский_соус. Если влез не по делу - прошу извинить. Leksey (обсуждение) 00:27, 5 июня 2023 (UTC)

Спасибо за уточнение, всё по делу. Порой, увы, могу допускать ошибки на ровном месте, в частности - перенеся шаблон из старых статей в новые и, по той или иной причине, не подставив туда правильные данные, (что, собственно, вот сейчас с Вашей подачи и исправил). С уважением, Heffalump1974 (обсуждение) 04:52, 5 июня 2023 (UTC)

Ничего страшного. Просто не хотел сам править так как ничего в этом не понимаю и могу упустить что-то. Leksey (обсуждение) 15:08, 5 июня 2023 (UTC)

В англоязычном разделе есть информация по Рецепт:Соус Пикан

Пригодится? w:en:Tomato_sauce#Louisiana? Leksey (обсуждение) 00:28, 5 июня 2023 (UTC)

Спасибо, безусловно пригодится. Сам в процессе написания заглядывал и туда, но на фоне той пустоты, которая на данный момент наблюдается в Викиучебниках у французских рецептов (причём базовых), предпочёл отложить это на будущее и, возможно, позже добавить отдельной статьёй, а пока продолжать оформить "скелет". С ув., Heffalump1974 (обсуждение) 05:04, 5 июня 2023 (UTC)

Я лично сторонник ставить интервики на то что есть и вне зависимости что там "на том конце". Потому что это повышает "связность" и упрощает навигацию.
Кроме того, мой личный сценарий использования википроектов связан с тем, что мне часто нужно понять, а как что-то называется на другом языке. Причем, обычный словарь (пусть и такой хороший как мультитран) в таких случаях не помощник. Leksey (обсуждение) 15:10, 5 июня 2023 (UTC)

Рецепт:Соус Борделез

Интервики на Википедию нерабочая. Leksey (обсуждение) 00:30, 5 июня 2023 (UTC)

Увы, это так - но что делать, если она красная и в существующем там шаблоне "Соусы французской кухни", откуда и позаимствована? Конечно, можно взять из en-wiki w:Bordelaise sauce, или из fr- про Sauce bordelaise.
Однако, после того как пару лет назад мне, задав на Форуме вопрос о допустимости красных ссылок в разделе "См. также", довелось участвовать в обсуждении, которое, несмотря на чуть ли не десяток экранов набранного оппонентами и мной текста, не привело не только к какому-бы то ни было результату, но даже не к фиксации факта отсутствии консенсуса по данному вопросу, как тогда, так и по сей день - с тех пор я ещё более разочаровался в здешней "небюрократии" и предпочитаю для потенциальных статей оформлять всё в том виде, в каком оно уже сделано другими Участниками (особенно если вижу у них немало толковых статей, как в случае с упоминавшимся шаблоном).
Впрочем, такова судьба вики-первопроходцев - поначалу нести в мир не столько свои статьи, сколько красные ссылки ;) С ув., Heffalump1974 (обсуждение) 05:24, 5 июня 2023 (UTC)

Ответ простой - ставить рабочую. Пусть и англоязычную. Leksey (обсуждение) 15:14, 5 июня 2023 (UTC)

Как добавлять ссылку на Викиучебник в статьи Википедии

Возможно вам будет интересна эта информация. Чтобы в википедийных статьях появилась ссылка на Викиучебник и рецепт, то надо сделать правку на Викидата. Попасть туда можно по ссылке в самом низу слева. Под списком языковых интервики. Там найти раздел Wikibooks И добавить префикс раздела - ru и название статьи из Викиучебника и нажать Опубликовать.
Заметил, что вы уже умеете это делать, но в случае Рецепт:Соус Эспаньоль внесли в другой файл, не тот с которым статья соединена. Перенес. Также поступил у Cookbook:Demi-glace. И у Эспаньоль. Остальные статьи не смотрел.
Но такое сработает только с теми статьями Википедии, у которых есть карточка. У w:Охотничий соус нет карточки и там не появилась интервики. Можно либо карточку добавить или руками ссылку (если надо - скажу как). Leksey (обсуждение) 00:43, 5 июня 2023 (UTC)

Даже очень интересно - хотя, пока что я сижу и хлопаю глазами, пытаясь понять что именно (и как именно) было изменено в указанных статьях, чтобы уметь делать такое самостоятельно и не отвлекать других Участников от их не менее важных проектов на исправление моих косяков.
Вижу свои правки в самих этих статьях, вижу любезно предоставленную Вами ссылку на Эспаньоль в Викидате (и не только верю Вам, что какие-то изменения, притом безусловно полезные, Вами там производились, но и наблюдаю в history упоминание про две Ваши правки, из которых более ранняя "‎Added link to [ruwikibooks]: Рецепт:Соус Эспаньоль", и вторая "‎Added link to [enwikibooks]: Cookbook:Espagnole Sauce (Escoffier)", что вполне соответствует заявленным действиям. Но при этом до этих правок годичная тишина (крайняя перед Вашими - от 28.07.2022).
Поэтому, в полной мере неправильность своих действий осознать не могу, т.к. не могу понять куда смотреть, чтобы сопоставить состояние, бывшее там ранее - с моими правками, а затем и с Вашими.

Увы, вот именно в этом предмете я в немалой степени профан, причём настолько, что буквально неделю назад с вопросом как раз по этому поводу обращался на Форум/Викиданные (можно увидеть в теме "Возможность отображения ссылки на рецепт из Викиучебников в шаблоне статьи Википедии", ссылку дать не могу, но при необходимости её можно найти в моём вкладе от 28-29.05 сего года. В итоге, мучаюсь, оставляю какие-то детали статей недоделанными, или сделанными не так, как принято.

В "охотничий" шаблон не успел пока добавить (сейчас это сделаю, однако попрошу в нём ничего не править, хочу сам сделать и понять как), но по опыту прошлых правок в подобных, должного результата не получил (почему и обращался на Форум), так что подсказки ДА потребуются, но несколько позже - вероятнее всего, сделаю перерыв на самообразование после создания статей по белому и коричневому бульону. С ув., Heffalump1974 (обсуждение) 06:08, 5 июня 2023 (UTC)

Все вы правильно сделали, но чуть перепутали. Сделайте теперь как я написал с какой-то из статей где ссылки на Викиучебник русский еще нет. Ходите в место для правки через ссылку в левом-нижнем углу статьи. С ее отысканием проблем то нет? Leksey (обсуждение) 15:16, 5 июня 2023 (UTC)

Добавил интервики ко всем вашим статьям. В том числе тем, по которым нет статей в русском разделе. Leksey (обсуждение) 00:47, 8 июня 2023 (UTC)

Весьма признателен. Нисколько не сомневаюсь в правильности и нужности этой и предыдущих Ваших правок.</>К воскресенью, если необходимость выйти на работу не отвлечёт от сего занятия, пообщался бы насчёт тонкостей работы с викиданными, да и не только с ними. С ув. Heffalump1974 (обсуждение) 07:39, 8 июня 2023 (UTC)

Давайте вас научу добавлять данные в Викиданные и тогда ссылка на Викиучебник будет появляться в статьях. До этого я делал, когда видел что вы написали новую статью, но сейчас у меня может не быть времени. А вы сами прекрасно справитесь - там на одну минуту дело. А связность это действие очень повышает. И люди видет эти статьи в итоге.
Как для вас удобнее? Текстовая инструкция со скриншотами, рассказать голосом (мне через телеграм наговорить удобнее) или видеозапись с экрана? Leksey (обсуждение) 19:11, 16 августа 2023 (UTC)

Давайте попробуем. Вы предложили 3 варианта - если у вас эти материалы есть уже готовые, я предпочёл бы все три, но что-то подсказывает, что скорее всего из перечисленного если что и есть, то, вероятно, текст со скринами, которым пока удовольствуюсь, а если понятнее не станет, попрошу остальное. Или же, если есть наговоренное голосовое сообщение, подойдёт и оно, и т.д.

Не хочу расстраивать Вас, но по той предлагавшейся ссылке "в самом низу" нет раздела Wikibooks, он вверху справа; внизу же некие "Identifiers" с тремя подразделами. Подобные нестыковки обескураживают. Heffalump1974 (обсуждение) 07:38, 17 августа 2023 (UTC)

• У меня нет ничего и проще всего наговорить голосом. Но потом понял, что видео все же лучше и проще. Вот видео (ссылка).
• И второй вопрос. Как быть с со статьями участницы Dlom. На ее СО мы договорились, что она не против вот этого шаблона. Вот я добавил в "ее статью" (пример). Этот шаблон тоже использует данные из Викиданных. И указывать ему явно название статьи в Викиучебнике не надо.

Leksey (обсуждение) 14:31, 17 августа 2023 (UTC)

Большое спасибо за видео-инструкции, сейчас засяду изучать. Разве что попрошу тогда ничего не делать со свежесозданным рецептом соуса Шатобриан, чтобы мне было с чем экспериментировать. Если что пойдёт не по плану, отпишусь вновь, а то может и обговорим посредством Телеграма, или ещё как.

Ув. Dlom - замечательный (со)автор множества ценных профильных статей, помогавших мне разобраться в различных тонкостях предмета. Меня радовала возможность улучшить их связность с прочими проектами, в частности с учебниками и, увы, не порадовала отмена этих, имхо полезных, правок на основании ВНЕЗАПНО!!11© всплывшего обсуждения, до того момента надёжно спрятанного в глубины архивов ВП. Опять же, сугубое имхо, подобная информация должна быть не там и не только в данном конкретном случае. Эти же слова я повторю на Форуме в качестве части своей аргументации. Там же и по поводу авторитетности Учебника выскажу.

Спасибо что заранее оповестили о имеющейся договоренности (в которой, насколько вижу из переписки, в т.ч. критически рассматривался шаблон "Блюдо"). До следующего, ушёл отписываться на Форум и смотреть видео. С ув., Heffalump1974 (обсуждение) 15:15, 17 августа 2023 (UTC)

Думаю, тему с Dlom надо отпустить. Человек неправ почти везде где спорит по вопросу Викиучебника (либо же прав, но с оговорками).
Переубедят её две вещи:

1. Отличного качества статьи с рецептами
2. Доведение шаблона Блюдо до нормального состояния.

Все остальное будут разговоры. И совершенно бессмысленные.
В любом случае - рецепты возможны только в Викиучебнике. Причем, хорошо оформленные, с АИ.
Никакие кулинарные сайты таким заморачиваться не будут. Равно как и не могут обеспечить того, что сами они когда-нибудь не сгинут. А читать книжки какой-нить Молоховец - по мне, так себе занятие. Leksey (обсуждение) 15:25, 17 августа 2023 (UTC)

Просмотрел, на примере крайней статьи про Шатобриан обкатал, работает именно так, как Вы и показали. Спасибо, пошагово разъяснили - похоже, я раньше недопонял и пытался найти то же самое уже внутри Викиданных, и, разумеется, наблюдал несколько иное. Теперь смогу не отрывать Вас от более важных дел.

По остальным двум пунктам размышления пока привели вот к чему:

1. С одной стороны, подбирать критерии и как-то оценивать имеющиеся статьи с рецептами не особо кому есть. А с другой, даже если оценщиков будет достаточно, рецепт это описание ингредиентов, их пропорций и способа обработки, и до какого именно отличного качества их надо доводить - не вполне понятно; что "залить водой", что "добавить воду", а то и "растворить", "смочить", "увлажнить" и т.д. суть от этого особо не изменится. Рецепты - это как Викитека, только для делающих что-то. Можно про Пушкина читать ВП-статью, а можно читать в Викитеке его произведения, хуже оригиналов эти любезно выложенные другими Участниками копии не станут, но и лучше могут стать разве самую чуть (если вдумчиво добавить сносок, ссылок и прочего, где это допустимо). Кмк, остаётся играться с преамбулой, дополнительными вариантами, иллюстрациями и примечаниями с ссылками, но реально нужно ли?
2. Доведение шаблона до нормы - хорошо бы, но нового пока сверх уже выданного ничего не придумывается, может позже.

И такое вот ещё: я видел переписку с той Участницей, в т.ч. реплику про "по поводу авторитетности Викиучебника в целом..." - не знаю, как "в целом", но применительно к рецептам мне крайне интересно что же для неё будет достаточно авторитетным если прямых цитат из общедоступных первоисточников недостаточно? Heffalump1974 (обсуждение) 23:00, 17 августа 2023 (UTC)

Пожалуйста! Рад что получилось! Остается еще вариант, когда интервики отсутствуют и сначала надо создать новый объект в Викиданных и в нем указать статью в Википедию, которую он описывает. Но это в принципе несложно.

1. Думаю, рецепт должен быть корректным прежде всего. И понятно и наглядно описан. Я вижу единственным путем улучшения рецептов это оформление, но с помощью разного рода шаблонов. Что вам и мне не под силу. Потому что Викиучебник если и проигрывает сторонним веб-сайтам, то только в оформлении. У Википедии и Викиучебника достаточно унылый вид. Хотя средства для оформления есть и могут быть разработаны. С другой стороны - у нас оформление рецептов мне нравится больше чем в англоязычном разделе, например. Резюме - писать рецепты. Если делать что-то иное, то собирать из книг книжки, выставлять на морде проекта (мы все никак не осилим это, хотя обсуждаем много).
2. Позвольте, шаблон же ужасен? Один раздел компоненты. Почему "компоненты", зачем они вообще? Принадлежность к кухням? Недостаточно этого через категории, например? Или через флажки стран сделать. Но это совсем уже другая работа. Я к ней не готов.
3. Пока мы ее мнения не узнаем. Я бы подождал, поработал, а потом бы показал какую-то подборку ей. Может быть она выскажется. Викиучебник сам по себе проект с негативным имиджем и причина этого понятна в принципе. Но проект в этом не виноват. Но мы, создавая в нем новый контент, можем изменить это отношение. Хотя и до нас в проекте имели достойные материалы. Но вот рецепты могут реально вытащить проект, я считаю. Поэтому надо просто продолжать работать в том же направлении.

Leksey (обсуждение) 16:41, 18 августа 2023 (UTC)

• С корректностью и понятностью пока всё более-менее, многие авторы просто и незатейливо копируют оригиналы и пока вроде не особо опечатываются, так что кроме неумышленных косяков проблем быть не должно. Как и со стилем, "Вставьте деталь А в отверстие Б" (С), т.е. "Ингредиент1 мелко нарезать, залить Ингредиентом2".
• Вот с наглядностью хуже, сам пока компенсирую её выбором пары-тройки видео (для иностранных рецептов отдавая предпочтение "носителям языка), да текстов с картинками, а вот картинок у нас негусто.
• Шаблон может и ужасен, но править не возьмусь, поскольку сам умею совсем немного только в навигационные. "Компоненты", кстати, чисто теоретически могли бы быть более уместны именно в Учебниках, хотя бы для удобства (сейчас несколько ограничен во времени, возможно позже попробую описать типовые ситуации при работе). Вот "кухни" точно пока поживут в теперешнем виде, флажки не самое важное.
• Негативный имидж в кулинарии можно слегка подправить дополнительными статьями, а то несколько пустовато. Отбываю, возможно буду после полуночи, там ещё чего допишу. Heffalump1974 (обсуждение) 18:28, 18 августа 2023 (UTC)

  Я не про видео. Видео не всем подходит. Я, например, не буду искать рецепт в видео.
  Под наглядностью я подразумеваю разные шаблоны, позволяющие оформлять текст нагляднее. Повышая его читаемость.
  Под изменением шаблона я подразумеваю разработку проекта, где бы описывалось что в нем должно быть. Это большее сложная задача, чем реализация этого шаблона технически.
  Но с другой стороны, если "компоненты" вам не кажутся абсурдными в этом шаблоне и избыточнымы (помещенными туда только "чтобы быть"), то мы придерживаемся разных взглядов на шаблон и банально не понимаем друг друга. Но если задать себе вопрос - а зачем эти компоненты нужны в карточке, то ответа нет.
  Что касаемо ингридиентов в карточке блюда в Викиучебнике, то, наверное, тут это полезнее чем в Википедии, но нужны ли они? Потому что это опять будет - вода, масло, соль и пр. Если только "титульные" ингриденты выводить - "мясо куропатки", условно, остальные опуская. Но кто и как решит, какие ингридиенты выводить, а какие нет? Особенно, если данные берутся из Викиданных. Разве что просто тупо подавлять вывод тривиальных ингридентов (вода, мука, сахар, соль). Но это явно не моя тема и мне неинтересна.
  Наполнение карточки не самоцель - это лишь унификация, оформление. Сейчас карточка в Викиучебнике у блюд вполне нормальная. ИМХО. Leksey (обсуждение) 18:59, 18 августа 2023 (UTC)

  Да, у нас несколько разное видение ситуации и возможных действий (примерно как и в ВП, где оба имели некоторый шанс пересечься на статьях околоавиационной тематики) — и это хорошо, поскольку можем делать разные части того, ради чего собрались в этом разделе. Даже если эти действия не кажутся, а то и не являются взаимодополняющими. У Вас — решение более глобальных задач, у меня пока что — (в сугубо переносном смысле, разумеется) нанесение на условную карту раздела замеченных ориентиров. То же самое простыми словами: пока в произвольном порядке записываю отдельно взятые рецепты (и их вариации) в принципе отсутствующие в ru-Викиучебниках.

  Поэтому, и к тем же компонентам в шаблоне и ко многому другому у меня несколько иное отношение, о котором возможно отпишу позже, а сейчас это вопросы даже не третьего плана.

  Когда начинал, для практики специально выбрал самую незатронутую тему, которой оказались соусы. Немного напрактиковавшись, стал изучать созданное другими. Пока вижу нехватку следующего (хотя полагаю создание перечисленного полезным, решительно не знаю кто когда и как всё это будет делать):

  • самих рецептов (здесь их сейчас 556 (я в курсе, что в некоторых статьях их по нескольку вариаций), в ВП блюд перечислено 2244).
  • статей по ингредиентам (в 26 категорий, но ровно 1 статья Рецепт:Сахар).
  • статей по способам обработки продуктов (в т.ч. по относительно новым техникам, вроде работы с микроволновкой и мультиваркой).
  • статей со списками родственных блюд (да, есть категории, но, имхо, не особо удобно зайдя в категорию поштучно изучать каждый рецепт, которых там может быть под сотню и более).
  • статей (списков?) первоисточников (в Викитеке с ними вообще негусто).

  В данный конкретный момент намерен кроме переводов/создания собственных статей с рецептами пройтись по подборке азербайджанских рецептов (спасибо создавшему), проставляя источники и по мере возможности дополняя прочим (иллюстрации, ссылки). Heffalump1974 (обсуждение) 11:14, 19 августа 2023 (UTC)

  Мне кажется, это Сахар надо вынести на удаление и удалить. Он тут не нужен. Либо кто-то напишет ручной способ получения сахара. Что реально, наверное, без промышленных мощностей, но это будет больше из разряда развлечений.
  Про количество рецептов в Викиучебнике. Мне кажется, большинство их достаточно слабые. Чтобы их называть таковыми. И хотелось бы уметь отделять их. Например, ввести статус "Хороший рецепт" с простыми правилами. Не такими как в Википедии к хорошим статьям, а сильно проще и формальнее. С возможностью простановки в статьи самим автором. Что думаете?
  Цель - иметь возможность делать выборку по нормальным статьям. А не рыться в куче стабов и копивио.
  Про остальное все понятно и очевидно. Leksey (обсуждение) 16:59, 24 августа 2023 (UTC)

  Сахар. Как рецепт и вправду НЕ нужен, а вот как ингредиент имеет право на существование (как и остальные ингредиенты). Как это выразить не через категории - имхо, там должно быть не "Рецепт:Сахар", а "Ингредиент (ну, или другое подходящее слово):Сахар". Как переоформить - не знаю, увы. Зачем - чтобы можно было в такой статье указать его Nutrition Facts, т.е. что оно вообще такое, откуда берётся, где и как применяется, какие разновидности и т.д. (типа, картошка этих сортов лучше на варку, тех - на жарку), ну и разумеется "белки-жиры и тому подобные калории". Просто удалив его сейчас, потеряем кусок чей-то полезной работы, хотя бы и не вполне корректно названной.

  Улучшение. По большинство рецептов, чтобы они были лучше, чем в КВЗП и других смежных книгах - не особо представляю, чем же их можно улучшить, если там есть хотя бы список продуктов, их пропорции и действия по приготовлению, особенно если там не копивио. Мне, например, хочется к каждому из них преамбулы, в которой сильно короче, чем в ВП рассказывалось что это за блюдо, и очень коротко - общий ход приготовления, (не подменяя сам рецепт, но давая понять, что, например, те же роллы, это не 3 экрана текста, который надо просмотреть, а свёрнутый в рулет из водорослей отварной рис с начинкой из рыбы.)

  "Хороший рецепт" - в целом за, особенно насчёт более простых правил и требований. Heffalump1974 (обсуждение) 17:36, 24 августа 2023 (UTC)

  А куда должна вести ссылка с ингридиента Сахар в рецепте на Викиучебнике? На Википедию? А зачем? Тривиально же. Тут пока лично мне неясен сценари применения. Или сахар это просто плохой пример? Тут много возможностей и много неясностей. Думаю, в свете озвученных вами планов это не имеет смысл обсуждать сейчас.
  Улучшение рецептов это не улучшение КВЗП (что бы это ни было), а улучшение рецептов в нас.
  Про преабулу понял. Хорошая идея и можно плашку для этого использовать чтобы глаз искал ее в статье.
  А вот "Хороший рецепт" тогда обсудим. Это лучше на форуме сделать. Leksey (обсуждение) 18:00, 24 августа 2023 (UTC)

  Про сахар и связанные с ним тривиальности на примере одной и той жестатьи из en/ru-wikibooks и отечественных книг.

  Вот ru-Рецепт:Гамбургер. А вот оно же аглицкое - b:en:Cookbook:Hamburger.

  Сам предмет одинаков, статьи давайте на минуту тоже посчитаем идентичными. В русской версии вижу "450 г 85%-него говяжьего фарша". Просто вот этот вот текст. Без викификаций.

  В английской же обнаруживаем полезную информацию не только о самом ингредиенте b:en:Cookbook:Beef, но и о той обработке b:en:Cookbook:Knife_Skills#Mincing, которой он подвергся. Аналогичные описания наблюдаем у Александровой-Игнатьевой, Зеленко, у многих других и, разумеется, в советских "Кулинарии" и "Книге о вкусной и здоровой пище" (КВЗП). Полагаю эту информацию полезной для проекта в целом. Heffalump1974 (обсуждение) 18:24, 24 августа 2023 (UTC)

  Про minced выглядит неплохо. А вот beef уже как-то надуманно. Хотя, возможно, тоже разумно. Т.е. про сахар тогда надо тогда писать не рецепт, а способ выбора сахара для приготовления блюд. Если это вообще имеет смысл писать.
  Но если копнуть дальше, оказывается что minced это редирект вот сюда Cookbook:Knife_Skills#Mincing и там какой-то банальный бессмысленный абзац. Т.е. реализация хромает, но показывает подход в целом. Какой можно заимствовать. Leksey (обсуждение) 21:02, 24 августа 2023 (UTC)

  minced в конечном итоге это способ нарезки, который (волею авторов и в силу языковых особенностей) в английском разделе оказался привязан к разделу Knife skils; а у нас бы оно попало в какое-нибудь "способы предварительной обработки продуктов/нарезка/... измельчение, или там фарш.

  beef - это не только абстрактное "мясо/говядина", это ещё и способы разделки (причём несколько различные здесь и зарубежом), выбор правильной части для конкретного блюда, сорта этих частей и т.д. Чисто для примера, та же баранина, это как лопатка, так и курдючное сало, весьма различные по свойствам. Да и сахар порой нужен тростниковый, или там вполне обычный, но кусковой.

  Про хромающую реализацию согласен. С остальным и форумом в т.ч. уже вечером, сейчас на работу еду. Heffalump1974 (обсуждение) 06:12, 25 августа 2023 (UTC)

  Прошу высказать по поводу Хороших рецептов вот тут Викиучебник:Общий_форум Leksey (обсуждение) 22:53, 24 августа 2023 (UTC)

И вот про случай, когда у статьи нет интервики. Я поискал на Викидата страницу с одноименным названием и отыскал вот это. В нее и добавляем ссылку на Викиучебник. Сейчас там ее нет. Я добавлять не стал.
Что это даст? Когда создадут статью на русском языке и поставят интервики, то в статье появится ссылка на Викиучебник (через шаблон Викиучебник или Блюдо, соответственно).
P.S. Для элемента викиданных в данном примере и название (хотя бы одно) имеет смысл добавить. А можно и не добавлять. Leksey (обсуждение) 20:55, 24 августа 2023 (UTC)

Может будет полезно

Вот такое нашлось https://fr.wikisource.org/wiki/Le_guide_culinaire/Sauces Leksey (обсуждение) 02:17, 11 июня 2023 (UTC)

О, да, конечно же будет полезно Я, признаться, не решался браться ещё и за него, уж очень масштабен. Любопытно, читая, сравнивать с другими последующими источниками и видеть как содержание его работы, подобно "испорченному телефону", видоизменялось с годами (напр. у меня изредка собственно Эскофье - Зеленко - Сов.Кулинария - Фр.Кухня и тот морфлотовский сборник). Попадалась на "галлике" ещё какая-то большая французская подборка, но там, при не меньшей масштабности, от рецептов остались одни общие наброски. Было бы ещё время добавить его оригинальные рецепты хотя бы в то, что уже внесено сюда. С ув., Heffalump1974 (обсуждение) 08:07, 11 июня 2023 (UTC)

Ну викиучебник тем и хорошо - можно и рецепты и можно их вариации. И оформить можно интересно. Для этого можно было бы сделать красивые шаблоны. Leksey (обсуждение) 22:12, 11 июня 2023 (UTC)

Новосозданные рецепты уже с добавлением вариантов от Эскофье. Про шаблон с вариациями - можно бы. Пока представляю его себе в самых общих чертах ("название блюда 1/примечания/комменты" - "состав/те же п.п." - "приготовление/те же п.п. ... "название того же блюда 2" и т.д).
При этом ещё не решил - что важнее потенциальному читателю, который практикующий кулинар, а не историк; т.е. оливье от маэстро Оливье, с рябчиками и икрой, или с колбасой кубиками и огурцами, а то и какая промежуточная стадия. Однако, вот эти шаблоны редактировать не умею, хотя немного могу в навигационные.
Если будете просматривать только что написанный Рецепт:Соус Тортю, там не будет видео (или я плохо искал, или все-все ролики с упоминанием как бы соуса, на самом деле посвящены скорее тушёной черепахе), и не будет ссылок (в попавшихся русских либо Эскофье, либо Зеленко), да и сама рецептура немного под вопросом: авторы отчего-то не всегда различали вино мадеру и одноимённый соус (напр. "1 décilitre de Madère" при том, что тут же "7 décilitres de sauce Demi-glace, additionnée de 3 décilitres de sauce Tomate" или "Полстакана мадеры, стакан бульона № 89"...с двумя стаканами тут нет слова "соус" велуте № 299 или двумя стаканами испанского соуса № 297). Heffalump1974 (обсуждение) 22:35, 11 июня 2023 (UTC)

Мне кажется, на первом месте удобство и красота. И для того кто хочет приготовить блюдо. А не для историков. Хотя если и историю можно будет проследить в каких-то одиозно-любопытных случаях, то было бы здорово.

Про вариации сам не знаю. Пока в голове есть про оформление перечня ингредиентов, может быть. Или еще что-то. Какие-то врезки использовать. В английском разделе есть много шаблонов для цитат, например.

Есть мне непонятно про вариации рецептов, когда они возникают в результате упрощения оригинального блюда. Это еще оригинальное блюдо или уже другое? И где граница? Изменение ингредиентов на меньшее или замена просто одного на местный аналог? Leksey (обсуждение) 23:52, 11 июня 2023 (UTC)

По шаблонам: в любом случае, у рецепта должно быть название ;), чётко прописанное, чтобы при наличии нескольких сходных рецептов в одной статье глазам было за что зацепиться и поиск через Ctrl+F приводил к следующему заголовку. И порядковый номер, либо доп.название, порой национальное или ещё какое (которое может быть в примечаниях чуть ниже; в тех же примечаниях по идее можно прописать что-нибудь про особенности этого варианта). А в конце рецепта, после "состава" и "приготовления" часто бывает так, что у авторов мелькает вроде "а если добавить такой-то ингредиент, или заменить то на это, то будет блюдо с таким-то названием", возможно для шаблона здесь было бы хорошо устроить ещё одни примечания/комментарии.

Ещё пара мелочей: верхний шаблон "Рецепт" нормально реагирует на ссылки в иноязычные Вики, а вот нижний раздел про собственно ссылки что-то не хочет там видеть ни испанского, ни арабского, ни татарского, ни азербайджанского с турецким выдавая красное. Сильно подозреваю, что там, где это должно быть, прописаны лишь несколько основных языков. Heffalump1974 (обсуждение) 07:52, 12 июня 2023 (UTC)

Мне кажется, надо формализовать требования к шаблону и сами их разместить на форуме Викиучебника. Далее будем искать того кто поможет, параллельно обсуждая требования.
Я сам не готов к шаблонаделанью. Хотя и сам нуждаюсь в них. Да и Викиучебник в целом тоже, как мне кажется. Leksey (обсуждение) 18:28, 12 июня 2023 (UTC)

Согласен по всем пунктам. Heffalump1974 (обсуждение) 22:46, 12 июня 2023 (UTC)

Страница участника

Может быть вы создадите страницу участника? Хоть минимальную. А то красные ссылки в списке новых ревизий смущают. Но это вам конечно решать. Если нет предубеждений, лучше создать. Leksey (обсуждение) 23:44, 11 июня 2023 (UTC)

Сделано. Заодно пару склерозок добавил. Попутно возникло пару мыслей, которые добавлю к прочим в диалоге выше. Heffalump1974 (обсуждение) 07:16, 12 июня 2023 (UTC)

Спасибо! Leksey (обсуждение) 18:26, 12 июня 2023 (UTC)

В процессе написания/переводов появилось несколько мыслей, предложений, хотелок. Попробую изложить здесь не в порядке важности, а как в голову пришло.

• Раз уж вспомнил про переводы - отсутствуют вставляемые в Обсуждение шаблоны (обозначу их кавычками вместо кв. скобок) "переведённая статья" и "переведённый шаблон".
• Также нет шаблона "Статья проекта такого-то". Пока его роль выполняют категории, но, возможно, когда-нибудь найдутся участники, чью работу надо будет координировать. Про оценивание и всякие там "избранные статьи", применительно к учебникам, каковыми отчасти являются рецепты, говорить (пока) вряд ли уместно.
• В имеющемся шаблоне "Рецепт" куда добавлять подпись к изображению? В нём же куда добавлять ссылки на Викисклад?
• Есть "энергетическая ценность", т.е. килокалории, нет других Nutrition facts про белки, жирки и углеводики, а равно витамины и микроэлементы.
• Раз уж речь зашла о кулинарии, должны быть разделы (категории, или как оно тут правильно называется, но отдельные от самих рецептов) со статьями о самих пищевых продуктах и методах их обработки.
• Поскольку кулинария предполагает некоторые стандарты, возможно было бы уместным завести раздел и по источникам, как бумажным, так и доступным онлайн, не сводя информацию о них сугубо к примечаниям/ссылкам. Кстати, специально заглянул в Викиисточники - как-то там с поваренными книгами пустовато.
• Пока прервусь. Из "рюшечек и бантиков" могу предложить пиктограммы для некоторых типовых действий, выполняемых в процессе готовки (и для количеств отмеряемых продуктов). С ув., Heffalump1974 (обсуждение) 19:08, 29 июня 2023 (UTC)

  Надо это не потерять и реализовывать по возможности. С категориями это самое простое: разработать структуру, а потом создать ее. И создание самое легкое действие. Leksey (обсуждение) 04:10, 30 июня 2023 (UTC)

  Есть ещё несколько идей, вероятно покажутся странными, но может и это кому сгодится, чем искать кусочки информации по сотням сайтов.

  • от кулинарных рецептов (и, надеюсь, когда-нибудь также категорий или что оно там будет по отдельным продуктам) можно перейти к диетам хотя бы классическим советским по тому же Певзнеру;
  • в допустимых Правилами и ФСКН пределах - опять-таки рецепты, но на сей раз из фармакологии;
  • странно, что на заглавной странице Викиучебников можно попасть напрямую в Плов, но нет заодно (в том же окошке, выше или ниже не суть важно) перехода в "Категория:Рецепты", или туда, где у кулинарии заглавная страница;
  • ну и в порядке шутки (отчасти) - в "Категория:Досуг" почему-то не обнаружил кройки и шитья. Нет, не увлекаюсь, мой предел - штопка, причём не разу не художественная, или там семейной машинкой прострочить чего (мучительно вспоминая как же это делается), но странно что нету, хотя кто-то добавил про кружева и бисер. С ув., Heffalump1974 (обсуждение) 18:27, 4 августа 2023 (UTC)

нескромное предложение

Здравствуйте. Не пугайтесь. Если захотите поработать админом на Викиучебнике, мы c Leksey'ем поддержим вашу кандидатуру на ВУ:ЗСА. — Ирука¹³ 09:09, 29 июня 2023 (UTC)

Спасибо за предложение, пока, вероятно, воздержусь. В первую очередь, по причине абсолютного незнания особенностей этой деятельности.

К тому же, безотносительно здешнего дружелюбного сообщества, мой опыт общения с должностными лицами ВП-небюрократии в целом негативен. Да и в теперешних обстоятельствах скорее предпочту написать новое, чем администрировать. Но не исключаю, что проникнусь необходимостью сего и тогда постучусь к Вам, если к тому моменту это всё ещё будет актуально. С уважением, Heffalump1974 (обсуждение) 10:59, 29 июня 2023 (UTC)

Вот по этому упоминанию вас на форуме получали уведомление

Вопрос? Получали уведомление, когда упомянул ваш ник вот тут Викиучебник:Общий_форум#Обсуждение рецептов? Leksey (обсуждение) 21:51, 14 апреля 2024 (UTC)

Сообщение с Форума с упоминанием ника, отправленное в 21:56 UTC (или почти в полночь по местному), на компе не смотрел, уведомление о нём увидел на телефоне примерно без четверти три по местному же, с указанием что само это уведомление получено на тот момент 7 минут как (теперь уже 28, быстрее ответить по ряду причин не мог).

Посему, вникать и отвечать вероятно буду уже утром. Увы, система оповещений срабатывает с немалым запозданием. Heffalump1974 (обсуждение) 00:07, 15 апреля 2024 (UTC)

Отлично! Можно не отвечать, вопрос был - работает ли уведомление только.
И второй вопрос - Последние изменения просматриваете ленту? Leksey (обсуждение) 00:21, 15 апреля 2024 (UTC)

Если Вы о "Списке наблюдения", то почти нет; от силы раз в месяц.

Причины две: 1) здесь коллектив доброжелательный, мелкие косяки подправят сами, о крупных заглянут пообщаться - а неадекватов мне за год пока всего один попался; 2) не нахожу серьёзных поводов туда заглядывать. Heffalump1974 (обсуждение) 00:42, 15 апреля 2024 (UTC)

Нет. Я про списке изменений в Викиучебнике в целом. Пункт "Свежие правки" в левой колонке. Leksey (обсуждение) 03:56, 15 апреля 2024 (UTC)

(Только добрался до компа) - вот сейчас в первый раз с момента начала участия в Учебниках заглянул, увидел некоторое количество интересных Ваших правок, комментов и проч.

А так не пользовался, по старой википедийной привычке: в намеченных направлениях там тоже непочатый край и, зная примерно что собираешься написать, незачем разбрасываться на изучение 100500 может и достойных "Избранного" новых статей и отдельных правок - вот только ну никак не относящегося к предпочитаемого мной тематике.

(Пример: последнее время, кроме правок в кулинарных шаблонах, я иногда перевожу что-то по старой технике, напр. последнее Saro Cloud. И решительно не вижу как с этим стыкуются (прямо сейчас открыл) статьи про улицы, населённые пункты, федеральный список запрещённых материалов, писатели, актёры, футболисты, клубы киберспорта, советско-афганские отношения вместе с обсуждениями статей, отдельных Участников и их действий и т.д.) Heffalump1974 (обсуждение) 09:45, 15 апреля 2024 (UTC)

Да. Я именно с этим прицелом спросил. Если я оставил замечания на СО тех или иных рецептов, увидите ли вы их. Теперь понял, что надо тегать там просто по месту и не задавать подобные вопросы.
Ну в Викиучебнике вполне можно и нужно на форуме обсуждать - я же именно про его форум пишу. У нас нет миллиона тем как в Википедии. Это если я правильно понял вашу реплику. Leksey (обсуждение) 22:46, 15 апреля 2024 (UTC)

Использование текста из Википедии или другие статей Викиучебника

Когда используете текст, то пишите источник. Вот как тут я сделал - ссылка. Это в принципе делают и при переводе статей в Википедии тоже, но не знаю, насколько это будет удобно. Еще можно на СО делать пометку, что это перевод или часть статьи заимствовано там-то. В Википедии есть шаблон для этого, можно его сюда перетащить при желании.

И если так вот делать - можно брать любые тексты, которые нам нужны из свободных проектов. Leksey (обсуждение) 19:27, 25 апреля 2024 (UTC)

Вот про это самое я некогда и спрашивал, ещё и пример приводил с допустимостью цитирования многократно повторённого "X - самолёт такого-то типа, разработанный фирмой Y".

Как вообще аттрибутировать - не знаю, иначе сразу бы делал правильно, не нарываясь на разнос. Heffalump1974 (обсуждение) 21:19, 25 апреля 2024 (UTC)

Да, но тогда я не понял вопроса. Сейчас ясно стало вам? Хотя я не уверен что и я правильно сделал, но лучше так, чем никак и уже претензий быть не должно. Их и не бывает в 99% случаев, но так правильнее и я сам так делаю и когда шаблоны навигационные переносил поступил также. Leksey (обсуждение) 00:08, 26 апреля 2024 (UTC)

Я поступил ещё проще - предельно сократил цитирование Википедии (разве что предложение-другое из преамбулы с определением).

Вот при переводах тех рецептов, статей по которым пока нет в ру-вики, могу взять чуть больше. Heffalump1974 (обсуждение) 07:39, 26 апреля 2024 (UTC)

Это неправильный шаг. В том случае если брать надо (и вы считаете это как автор).
С другой стороны, а что делать текстам из Википедии в рецепте? Еще более с другой стороны, мы то не ограничены рамками Википедии и вполне можем в рецепте иметь и статью Википедии и сам рецепт. Это только статьи в Википедии имеют ограничения. Но вопрос разумности в объемах цитирования. Мне очень нравятся те цитаты что Dlom вставляет. Их бы вот тащить.
Преамбулы - да. Но и любое другое, ЕСЛИ это оправдано. Нам никто ничего запретить не может. А обижаться на кого-то это неправильно. Тем более на очень продуктивного автора, пусть и не умеющего общаться с людьми. Как по мне, лучше такой, чем вежливый но бесполезный.
В любом случае - не очень хочется обсуждать другого участника. Это непродуктивно. На его действия надо реагировать, но не более. Не нравится шаблон Блюдо - хорошо, не нравится цитирование без аттрибутирования - пожалуйста. И надо понимать, что вы формально нарушили одно из правил. Причем даже не Википедии (тут их миллионы), а концептуальное правило открытых лицензий. И претензии Dlom я разделяю! Но знать все невозможно и вот теперь вы знаете, как правильно. И с этим знанием можно и нужно продолжать заимствовать тексты - они для этого и были написаны. Leksey (обсуждение) 14:06, 26 апреля 2024 (UTC)

Других Участников я и не обсуждаю. И даже не намереваюсь это делать, когда в будущем что-то будет позаимствовано, из моих переводов рецептов в статью. ;) .А если всё-таки такая необходимость возникнет, то из-за достаточно значимого повода и в отведённом для этого месте.

"Что делать текстам Википедии в рецепте" - Это обоюдоострая проблема, имхо. Чаще раньше пишется статья - и тогда, в зависимости от многих факторов (от желания добавить деталей, владения языками, опытом в данной сфере и т.д) автор наполняет её всяким разным. Причём иногда наполняет настолько хорошо и обстоятельно, что при переносе части этой информации в другие проекты начинается рерайтинг. Или нарушение, хотя бы и неумышленное, при цитировании сверх необходимого. У нас сейчас такого 2,5 проекта: собств. Википедия, Учебники и Склад. И если их станет больше, а в каждом последующем придётся проводить рерайт рерайта...

Сугубо личное видение Учебников вообще и рецептов в частности на данном этапе (когда даже по народным блюдам набралось от силы четверть) предполагает что надо делать хорошо и подробно, но с равным успехом можно пока счесть достаточным и столь мизерный объём, "как на пачке доширака". Чтобы было хоть такое, ни разу не шедевральное, но наконец-то имеющееся в наличии. Отчего по-быстрому набиваю короткими текстами из "вкусной и здоровой" и даже открыток. (Вынужден прерваться, возможно продолжу позже) Heffalump1974 (обсуждение) 15:43, 26 апреля 2024 (UTC)