Обсуждение Викиучебника:Удаление содержания редакций

Это страница обсуждений и предложений для страницы Удаление содержания редакций
Пожалуйста, подписывайте свои сообщения, используя четыре тильды: (~~~~). Новые темы начинайте внизу страницы (добавить тему). Впервые в Викиучебнике? Добро пожаловать! Категории и интервики должны добавляться на страницу документации Правила обсуждений Будьте вежливы Предполагайте добрые намерения Не допускайте оскорблений Не цепляйтесь к новичкам!

Предварительный вариант

Поскольку среди участников Викиучебника, по большему счету, не нашлось желающих прокомментировать вопрос скрытия «проблемных» правок (Викиучебник:Общий форум#Скрытие «проблемных» правок), я обратился — вне публичных каналов — к двум опытным участникам (более 15 000 правок) проектов Фонда Викимедиа с просьбой дать оценку предварительному варианту данного правила.

Участники в целом поддержали данный вариант, в частности — критерии 3‒5. С другой стороны, было указано на неудачность критерия 1 по форме (критерий предложено уточнить) и критерия 2 по существу (критерий предложено исключить.)

Отмечу, что поскольку такое мнение не было зафиксировано в открытых, общедоступных обсуждениях, оно не должно учитываться при подведении итога само по себе.

Все заинтересованные лица приглашаются к данному обсуждению и улучшению предлагаемого правила.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 12:24, 14 июня 2015 (UTC)

Обсуждение

Продолжение следующих дискуссий:

• Майский вандализм/Скрытие «проблемных» правок
• Oleg3280 (архив)
• Скрытие вандальных правок

Oleg3280 (обсуждение) 14:08, 14 июня 2015 (UTC)

Против принятия этого правила по двум причинам:

• Википедия:Удаление правки — это справка, но не правило (и даже не руководство);
• не надо навязывать всему сообществу свою точку зрения. Oleg3280 (обсуждение) 12:45, 14 июня 2015 (UTC)

[Н]е надо навязывать всему сообществу свою точку зрения. — собственно, я обратился за помощью к другим опытным участникам именно потому, что предполагал подобного рода комментарий. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 13:18, 14 июня 2015 (UTC)

w:Википедия:Удаление правки — это справка, но не правило (и даже не руководство) — в обсуждении были приведены примеры в пользу того, что эта страница отражает административную практику Википедии — и, если не ошибаюсь — не было приведено примеров против. Тем самым, данная страница является «лучшим из того, что есть». Не вижу причин не руководствоваться данным материалом — вне зависимости от его формального статуса. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 14:35, 14 июня 2015 (UTC)

Кроме того, почему спорными являются скрытие оскорблений и ненормативной лексики? Oleg3280 (обсуждение) 12:47, 14 июня 2015 (UTC)

Я передал участникам «частного» обсуждения ссылку на эту страницу. Полагаю, они пояснят свои возражения если сочтут нужным. Так или иначе, прямого отношения к принятию решения по данному правилу эти возражения не имеют, поскольку не зафиксированы в формальных обсуждениях в данном проекте. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 13:18, 14 июня 2015 (UTC)

То есть, когда мат в тексте учебника или на странице обсуждений, это нормально? Oleg3280 (обсуждение) 12:51, 14 июня 2015 (UTC)

Не в «тексте» — в «истории». Судя по приведенным мною ранее примерам из Википедии (w:Special:Diff/68244531) — «мат» в «истории» статьи не считается «критичным». — Ivan Shmakov (о ▞ в) 13:18, 14 июня 2015 (UTC)

Кроме того, разве критерий 3 не разрешает скрытие таких материалов в основном пространстве? Если, конечно, нет возражений со стороны авторов затронутых учебников. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 14:35, 14 июня 2015 (UTC)

Служебная:Вклад/Ole_Gnilov — здесь скрыты все правки и часть описаний скрыта. Тут тоже нарушения? Oleg3280 (обсуждение) 12:55, 14 июня 2015 (UTC)

У меня нет технической возможности самостоятельно просмотреть «скрытые» материалы. Каким образом я могу сделать выводы об их содержании? Судя по журналу блокировок, однако, вклад является не просто «вандальным», но «провокационным». — Ivan Shmakov (о ▞ в) 13:18, 14 июня 2015 (UTC)

По моей просьбе («в частном порядке» — вне публичных каналов), администратором Википедии Kalan был проанализирован следующий «скрытый» вклад w:Special:Contributions/Ole Gnilov. С его согласия, привожу следующий комментарий.

Kalan

Правки Ole_Gnilov такие же, как мы обсуждали вчера — убогие сочинения и наивная ругань.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:24, 14 июня 2015 (UTC)

Если на моей странице обсуждения кто-то сделает много вандальных правок с матами и оскорблениями, то я не смогу их скрыть и должен буду на всё это смотреть? Oleg3280 (обсуждение) 12:58, 14 июня 2015 (UTC)

В такой форме, если предполагается исключить пункты 1 и 2, я категорически против. Oleg3280 (обсуждение) 13:01, 14 июня 2015 (UTC)

Не настаиваю на исключении критериев 1, 2. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 13:18, 14 июня 2015 (UTC)

Кроме того, страница Викиучебник:К восстановлению предназначена для восстановления страниц. Oleg3280 (обсуждение) 13:03, 14 июня 2015 (UTC)

Не вижу смысла создавать отдельную страницу для обсуждения восстановления редакций; предлагаю использовать одну из существующих. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 13:18, 14 июня 2015 (UTC)

В Википедии нет такой страницы, предназначенной для восстановления отдельных редакций. Страница Википедия:К восстановлению предназначена только для восстановления страниц. Почему тогда страница Викиучебник:К восстановлению должна использоваться для восстановления скрытых правок? Не доводите ситуацию до абсурда. Тематическая категоризация не будет продолжена, пока не будет решён наш спор, как использовать админвозможности для скрытия вандальных правок (инструмент revisiondelete). Oleg3280 (обсуждение) 13:42, 14 июня 2015 (UTC)

1. Почему тогда страница Викиучебник:К восстановлению должна использоваться для восстановления скрытых правок? — другие предложения?
2. Тематическая категоризация не будет продолжена — не возражаю.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 14:35, 14 июня 2015 (UTC)

Иван, ещё раз повторяю, если стоит цель выжить меня из проекта и измотать бесконечными дискуссиями на применение админинструментов и оспаривание каждой моей правки, то ничего не выйдет. Я готов отстаивать своё право на принятие решений из принципа наименьшего вреда для проекта в спорных ситуациях и вандальных атаках. Oleg3280 (обсуждение) 13:10, 14 июня 2015 (UTC)

Считаю комментарий выше — неэтичным, предполагающим мою злонамеренность. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 13:18, 14 июня 2015 (UTC)

Я не оспариваю Ваши действия, связанные с блокировками. Почему я не имею права самостоятельно принимать решения в спорных ситуациях и при вандальных атаках, руководствуясь принципом наименьшего вреда для проекта, интуицией и здравым смыслом? Почему это можно только Вам? Я требую соблюдения принципа равенства администраторов при принятии решений. Oleg3280 (обсуждение) 13:17, 14 июня 2015 (UTC)

1. Я не оспариваю Ваши действия, связанные с блокировками. — почему?
2. Если правило будет принято без пункта 2 — предлагаю оспорить мои действия по скрытию материалов редакций (см., в частности, Special:Log/Ivan Shmakov, в особенности за 2014 г.)
3. Почему я не имею права самостоятельно принимать решения в спорных ситуациях — разве, например, в Википедии допускается «принятие решений в спорных ситуациях» одной из сторон спора?
4. Почему это можно только Вам? — прошу привести примеры моих комментариев, где я бы заявлял подобное.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 14:35, 14 июня 2015 (UTC)

Попытку принять это правило я рассматриваю как проталкивание своей точки зрения. Консенсуса нет. Пока не будет соблюдаться принцип равенства администраторов, конфликт будет продолжаться до бесконечности. Oleg3280 (обсуждение) 13:52, 14 июня 2015 (UTC)

1. Прошу участника Oleg3280 высказать конкретные предложения по улучшению предложенного проекта правила.
2. Из предыдущих комментариев у меня сложилось (уверен — ложное) впечатление, что на деле предлагается разрешить любому администратору скрывать любой материал по собственному усмотрению.
3. Хочу обратить внимание, однако, в проекте принята иная практика в отношении «скрытия» («удаления») страниц в целом (что, по-сути, сводится к скрытию всех без исключения редакций таких страниц.) Во-первых, долгое время существуют де факто действующие (хотя и не являющиеся правилом) критерии быстрого удаления — ясный перечень случаев, когда администратору разрешается скрывать страницы без обсуждения. Во всех остальных случаях (хотя этот подход и соблюдается менее строго) — скрытие материала требует предварительного обсуждения в разделе Викиучебник:К удалению до достижения консенсуса (но не менее чем в течение 7 дней.)
4. Считаю, что похожий подход можно применить и в случаях «скрытия» («удаления») материалов отдельных редакций.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 15:15, 14 июня 2015 (UTC)

Скопировал сюда свой комментарий из темы Майский вандализм на Общем форуме:

Я был несогласен с тем, что нужно было локально разблокировать адреса, которые были глобально заблокированы на год как открытые прокси. Не согласен, что это был рядовой вандализм. Не согласен, что после блокировки адресов, с которых сознательно совершались вандальные действия, я их должен досрочно разблокировать. Почему я должен потакать вандалам? Преимущества должны быть у добросовестных участников. Почему нельзя скрывать из истории правок вандальные правки? Я этого не понимаю. Oleg3280 (обсуждение) 13:29, 12 июня 2015 (UTC)

Oleg3280 (обсуждение) 13:54, 14 июня 2015 (UTC)

1. Привожу ссылку на мой комментарий к комментарию выше — Special:Diff/118229.
2. Принимаю возражения участника Oleg3280 в отношении адресов 69.195.124.132, 78.110.50.124, 94.142.142.67, 148.251.43.162 и снимаю свой запрос на снятие блокировки.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 14:35, 14 июня 2015 (UTC)

Статистика:

Количество правок за последние 30 дней:

• Служебная:Активные участники

Админстатистика:

• за 6 месяцев;
• за год;
• за два года.

Общая статистика:

• Служебная:CentralAuth/Oleg3280
• Служебная:CentralAuth/Ivan_Shmakov
• [1]
• [2]

Oleg3280 (обсуждение) 14:32, 14 июня 2015 (UTC)

Примеры, когда Вы сами активно в 2013-2014 году изменяли видимость отдельных версий страниц:

• Реализации алгоритмов/Сортировка/Пузырьком
• Рецепт:Томатный суп
• Курс лекций Защита Информации/Основные понятия и определения
• Толковая Библия
• История развития ЭВМ
• Mount & Blade/Фракции
• Японский язык/Урок 3
• Информационные технологии/Работа с электронным текстом
• Логлан
• Кулинарная книга
• Рецепт:Бигос
• Московская олимпиада по информатике - 2005
• Язык Си в примерах
• Ассемблер в Linux для программистов C
• Лисп
• Ruby
• Викиучебник:Языки
• Ложные друзья слависта
• Эсперанто
• Токипона
• Японский язык
• Древнекитайский язык
• Русский язык
• Информационные технологии
• Информация
• Системы счисления
• Кодирование текста
• Оцифровка печатных текстов
• Vim
• Знакомство с методом математической индукции
• Информационные технологии/Электронные таблицы
• Microsoft Excel
• Что такое вычислительная математика
• Транслятор из LaTeX в wiki
• Немецкий язык
• Mozilla Firefox/История разработки Mozilla Firefox
• Обсуждение:Ruby/Начало работы
• C Sharp
• Рекурсия
• Ubuntu
• Грамматика Ифкуиля/Введение
• Ruby/Матрицы и векторы
• Татарский язык
• wxMaxima для студентов-физиков
• Mount & Blade
• ArmA 2/Словарик
• Созерцание повседневности/Медитативное состояние
• Cobra/Keywords/if
• Некоторые сюжеты из истории русского языка/Запись «по-југославски»
• Синтаксис Wolfram Alpha
• Техника и технология средств массовой информации/Печатная периодика/Техника

Oleg3280 (обсуждение) 15:18, 14 июня 2015 (UTC)

Вопрос: почему консенсус должен быть только в моих админдействиях? Примеров очень много, но я их оспаривать не собираюсь, так как не хочу доводить ситуацию до абсурда. Oleg3280 (обсуждение) 15:23, 14 июня 2015 (UTC)

1. Вопрос: почему консенсус должен быть только в моих админдействиях? — прошу привести примеры моих комментариев, где я бы заявлял подобное.
2. В частности, я согласился (118242) с тем, что наличие возражения (118238) против деятельности по упорядочению названий страниц и формального деления категорий является признаком отсутствия консенсуса и, на этом основании, приостановил свою работу в данном направлении.
3. Отмечу, что одним из признаков консенсуса является просто отсутствие возражений; с другой стороны, наличие возражений является признаком отсутствия консенсуса. Более того — w:Википедия:Консенсус#Консенсус может меняться.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:05, 14 июня 2015 (UTC)

Почему использование мной этого инструмента вызвало такой яростный отпор, хотя сами активно раньше скрывали правки и описания к ним? Oleg3280 (обсуждение) 15:38, 14 июня 2015 (UTC)

При скрытии редакций страниц выше, я руководствовался критериями, которые изложил в проекте данного правила. Если есть какие-либо дополнительные критерии, которые следует учесть в этом проекте — прошу привести их в данном обсуждении. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:05, 14 июня 2015 (UTC)

Почему уменьшение прозрачности (с Ваших слов) в своих действиях это нормально, а в моих — это нарушение правил проекта? Почему? Oleg3280 (обсуждение) 15:40, 14 июня 2015 (UTC)

Прошу привести примеры моих комментариев, где я бы заявлял подобное. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:05, 14 июня 2015 (UTC)

Почему выполнение очевидных админдействий с моей стороны вызвало эту дискуссию, которая длится уже больше месяца? Почему в 2013-2014 году эти действия считались нормальными, а сейчас нет? Почему? Oleg3280 (обсуждение) 15:46, 14 июня 2015 (UTC)

Для меня, некоторые из предпринятых действий — не очевидны. (Конкретные примеры приводил в предыдущих обсуждениях.) — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:05, 14 июня 2015 (UTC)

Почему все Ваши действия являются очевидными и правильными, а мои нет? Oleg3280 (обсуждение) 16:30, 14 июня 2015 (UTC)

Прошу привести примеры моих комментариев, где я бы заявлял подобное. (В особенности — в части «правильные»; одно и то же действие может быть очевидным для одного участника — и совершенно не очевидным для другого; см., в частности, 118239.) — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:35, 14 июня 2015 (UTC)

Почему с формулировкой "ввиду отсутствия возражений" в 2013-2014 году происходило удаление страниц, а я должен при вынесении страниц на удаление доказывать необходимость их удаления? Например, MediaWiki (perl) (MediaWiki (perl))? Oleg3280 (обсуждение) 16:02, 14 июня 2015 (UTC)

1. Почему с формулировкой ввиду отсутствия возражений в 2013‒2014 году происходило удаление страниц — отчасти, по причине нехватки опыта у подводящего итоги администратора. Признаю, что эта формулировка — не является удачной. Итоги, однако, подведены корректно по существу.
2. Удаление страниц — как и любое другое административное действие — всегда требует обоснования. В обсуждениях 2013‒2014 гг., нужное обоснование можно найти в начале обсуждения. Формулировка ввиду отсутствия возражений образца 2014 г. — ничем не хуже и не лучше формулировки причины указаны выше образца 2015 г.
3. Встречный вопрос — почему на странице обсуждения правила мы обсуждаем не столько данное правило, другие похожие правила (в этом или других проектах Фонда), или административную практику (конкретные действия администраторов по «скрытию» материалов) — но участников проекта и едва ли не все возможные их действия (включая, в некотором смысле, предложенный мной проект правила Викиучебник:Категоризация)?

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:20, 14 июня 2015 (UTC)

Потому что это является прямым следствием предыдущих дискуссий, что и было мной указано после заголовка Обсуждение. Я указал список страниц, на которых Вы скрывали отдельные редакции правок. Отсутствие возражений в 2013-2014 году не является признаком наличия консенсуса. Oleg3280 (обсуждение) 16:27, 14 июня 2015 (UTC)

Я готов — без каких-либо оговорок — отменить скрытие всех указанных правок. (Как администратор, принявший решение, я же имею право на его отмену.) — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:30, 14 июня 2015 (UTC)

Отменять ничего не нужно. Я свои действия тоже отменять не буду. Oleg3280 (обсуждение) 16:35, 14 июня 2015 (UTC)

Почему блокировки вандалов (зарегистрированных и нет), которые я делаю, руководствуясь интуицией, здравым смыслом и принципом наименьшего вреда для проекта, вызывают нравоучения типа чем отличается адрес от участника? Я это итак прекрасно знаю. Знаю, что есть статические и динамические адреса, понимаю принцип функционирования интернета, хорошо разбираюсь в устройстве компьютеров и знаю, как операционные системы ими управляют. Oleg3280 (обсуждение) 16:15, 14 июня 2015 (UTC)

Предложенный проект правила оговаривает случаи применения инструмента «скрытия» материалов редакций. Насколько я понимаю, обсуждение здесь же применения инструмента «блокировки» участников и адресов не приближает нас к решению вопроса о принятии какого бы то ни было правила (не обязательно именно предложенного проекта в текущей редакции) в отношении применения инструмента «скрытия» материалов редакций. Предлагаю заинтересованным лицам составить проект правила Викиучебник:Блокировки и начать аналогичное обсуждение на странице Обсуждение Викиучебника:Блокировки — в котором готов принять участие. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:30, 14 июня 2015 (UTC)

Не нравится, что я задаю неудобные вопросы? Скрытие правок и блокировки взаимосвязаны, так как являются следствием всех предыдущих дискуссий. Oleg3280 (обсуждение) 16:39, 14 июня 2015 (UTC)

1. Не нравится, что я задаю неудобные вопросы? — считаю такой комментарий — неэтичным, предполагающим мою злонамеренность.
2. На данной странице обсуждается конкретный проект конкретного правила. Попытки «присоединить» сюда же какие-либо иные предшествующие обсуждения без их анализа на предмет выявления возможных улучшений, дополнений и исправлений именно данного правила ни коим образом не способствуют движению вперед.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:45, 14 июня 2015 (UTC)

Если с мая этого года Вы начали активно критиковать все мои админдействия (Ваши являются правильными и очевидными), то будьте готовы, что я тоже буду активно искать все недостатки в Ваших действиях. Не я первый начал. Oleg3280 (обсуждение) 16:48, 14 июня 2015 (UTC)

1. Если с мая этого года Вы начали активно критиковать все мои админдействия — не все; если не ошибаюсь, вопросы возникли лишь к «скрытию» содержания ряда редакций, к длительности отдельных блокировок (преимущественно — адресов, не участников), и к единственному «итогу» по удалению вышеупомянутой страницы.
2. (Ваши являются правильными и очевидными) — прошу привести примеры моих комментариев, где я бы заявлял подобное. (Дубль четвертый.)
3. [Т]о будьте готовы, что я тоже буду активно искать все недостатки в Ваших действиях. — готов.
4. Не я первый начал. — из праздного любопытства (отвечать не обязательно): такая форма аргументации — тоже следствие «наблюдения за административной практикой Википедии»?

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:05, 14 июня 2015 (UTC)

Цитата из Википедии:

=== Википедия — не эксперимент в законотворчестве ===

Википедия — не школа адвокатов, её правила — не самоцель, а средство для облегчения жизни, поэтому бюрократических процедур следует по возможности избегать. Формальное нарушение процедуры (например, в предложении чего-либо или в выдвижении кандидатуры) — не основание для того, чтобы отвергнуть предложение. Следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций. Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур.

Oleg3280 (обсуждение) 16:56, 14 июня 2015 (UTC)

w:Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не эксперимент в области анархии, w:Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не эксперимент в области демократии. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:05, 14 июня 2015 (UTC)

То есть, мне молча со всем соглашаться? Где в моих админдействиях произвол? Oleg3280 (обсуждение) 17:11, 14 июня 2015 (UTC)

Я всё это читал. Oleg3280 (обсуждение) 17:13, 14 июня 2015 (UTC)

Иван, ещё раз повторяю свой вопрос: если Вы в 2013-2014 году активно пользовались инструментом revisiondelete, почему мне нельзя?! Oleg3280 (обсуждение) 18:41, 14 июня 2015 (UTC)

1. Я не запрещаю использовать этот (или какой либо иной) инструмент в общем (в частности — 117056.) Я выступил против использования данного инструмента при скрытии текста конкретных правок (Викиучебник:Общий форум, Язык Си в примерах) и на конкретных основаниях («реклама», «требования выкупа».)
2. Поскольку в проекте существуют различные мнения (118233) о том, когда именно допустимо применять данный инструмент — предложил выработать формальное правило, которое бы содержало перечень случаев, в которых — по мнению всех заинтересованных участников — допускается «скрытие» материалов редакций.
3. Среди прочего, это правило позволит любому администратору, при возникновении у сообщества вопросов, обосновать свои действия ссылкой на конкретный критерий.
4. Точно так же, как это уже делается в случае «быстрого удаления» страниц в целом.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:07, 14 июня 2015 (UTC)