Обсуждение участника:Oleg3280/Архив/2015
Это завершённое обсуждение. Просьба не вносить изменений.
Проблема с таблицейПравить
| Имя приложения | _ | ӻ | × |
| 1 | 2 | 3 | 4 |
Как объеденить ячейки 1,2,3 и 4 в одну, при том установив для нее черный цвет фона и белый цвет жирного текста; Установить белый цвет для всех ячеек в первой строке, причем для первых трех фон должен быть синий, а для последней красный? - Илья Евгеньевич (talk) 09:09, 1 января 2015 (UTC)
Тематические vs. служебные категорииПравить
Хочу напомнить о необходимости использовать шаблон {{Темы}} для указания тематических категорий, поскольку в противном случае (при использовании явной ссылки вида [[Категория:Тема]]) учебник не попадает в списки вышестоящих тем. Так, например, учебник с шаблоном {{Темы|Haskell (язык программирования)}} окажется в списке на странице Полка:Информатика, — в отличие от учебника с [[Категория:Haskell (язык программирования)]], который окажется только в списке на странице Полка:Haskell (язык программирования).
Кроме того, отнесение учебника Поисковая система к категории Поиск информации в Интернете страниц одноименного учебника (Эта категория предназначена для страниц, составляющих учебник […]
) также представляется неоправданным. По крайней мере — без переименования первого в подстраницу последнего.
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 07:35, 2 января 2015 (UTC)
- Буду использовать темы, страницу переименовал. Oleg3280 (обсуждение) 10:19, 2 января 2015 (UTC)
- BTW, категория Журнал «Потенциал» и ее подкатегории являются скорее «служебными», чем «тематическими», поэтому для отнесения к ним шаблон {{Темы}} использовать не следует. Тем более, что шаблона {{В журнале «Потенциал»}} должно быть достаточно. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 15:10, 5 января 2015 (UTC)
- В описании {{В журнале «Потенциал»}} этого шаблона было сказано, что в темах {{Темы}} всё равно нужно указывать те же категории. Я так и делаю, как там написано. Oleg3280 (обсуждение) 15:15, 5 января 2015 (UTC)
Oleg3280 (обсуждение) 15:19, 5 января 2015 (UTC)Указание темы в данном шаблоне не отменяет необходимости использовать также шаблон {{Темы}} — с указанием той же или более конкретной темы.
- Все верно, — использование {{В журнале «Потенциал»|Информатика}} не отменяет необходимости в {{Темы|Информатика}} (или более конкретной), etc. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:24, 5 января 2015 (UTC)
- Я сегодня-завтра всё сделаю. Уже 10 учебников есть. Если вдруг что не так, потом поправите. Будет обкатка технологии Темы на учебниках журнала Потенциал. Oleg3280 (обсуждение) 17:15, 5 января 2015 (UTC)
- Я всё. Только я совсем не понял, как нужно поставить темы в статье Журнал «Потенциал». И ещё вопрос. В категории Всё две полки Журнал Потенциал и Компьютеры, они же есть в категории Темы. В категории Всё их по идее не должно быть. Oleg3280 (обсуждение) 18:56, 5 января 2015 (UTC)
- Страницу Журнал «Потенциал» — перенести в пространство Викиучебник: и оставить в категории Журнал «Потенциал». Как страница вне основного пространства, она не будет включена в список на странице одноименной темы.
- Страницы пространства Полка: относятся как к (служебной) категории Тема (подобно тому, как все страницы пространства Шаблон: отнесены к категории Шаблоны — или ее подкатегориям) так и к категории — или категориям — вышестоящих тем.
- В рамках существующей иерархии тематических категорий, страницы тем Журнал «Потенциал» и Компьютеры должны быть отнесены к категориям Издания и Техника, соответственно. Однако, поскольку, с одной стороны, — соответствующих последним страниц в пространстве Полка: пока не создано, и, с другой стороны, категория Computing англоязычного Викиучебника является «корневой» (подход, который, возможно, следует перенять), — я пока указал «Всё» родительской темой для данных двух категорий.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 09:27, 6 января 2015 (UTC)
- Понял, спасибо. Oleg3280 (обсуждение) 09:31, 6 января 2015 (UTC)
- Полка похожа на Портал в Википедии.--Arbnos (обсуждение) 14:31, 6 января 2015 (UTC)
- Прошу прощения, но как участник сможет ответить на замечания, если у него оказался заблокирован доступ к «личной странице обсуждения»?
- Более того, нарушения данным участником правил использования этой страницы мне неизвестны, так что блокировка доступа к ней представляется мне необоснованной.
- Относительно
нарушение процесса предоставления услуг из-за того, что сайт проекта, а также связанные с ним сети или серверы, подвергаются чрезмерной нагрузке
— не согласен. Cf. w:Special:RecentChanges, — проблем в «предоставлении услуг» не возникает даже от такого объема.
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 13:45, 3 января 2015 (UTC)
- Условия блокировки изменил. Посмотрим на комментарии. Oleg3280 (обсуждение) 13:50, 3 января 2015 (UTC)
- Хорошо, где комментарии? Если я его сейчас полностью разблокирую, комментариев ведь тоже не будет, а будут правки своего учебника. Oleg3280 (обсуждение) 14:05, 3 января 2015 (UTC)
- Проблема не в правках, а в текущем содержании данного учебника. В частности, можно поспорить, что
является психологом, как все афро-американцы, […]
противоречит по меньшей мере принципам Викимедиа, а возможно и законодательству штата Калифорния (соблюдения которого требуют «Условия использования».) — Ivan Shmakov (о ▞ в) 14:27, 3 января 2015 (UTC)
- Проблема не в правках, а в текущем содержании данного учебника. В частности, можно поспорить, что
- Удалил спорный раздел. Oleg3280 (обсуждение) 14:35, 3 января 2015 (UTC)
В продолжение темы.
[…] псевдоучебник, который, как я понял, даже не утверждён официально, […]
— много ли в проекте учебников, «утвержденных официально»?w:Википедия:Недопустимость оригинальных исследований
— строго говоря, не является правилом Викиучебника. Иначе как согласовать, например,[…] Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта […]
иЭта статья является описанием опыта создания […]
(см. Создание электронной копии книги в формате DjVu в Linux)?[…] большие опасения за репутацию Викиучебника после публикации […]
— каким предполагается конкретный механизм, благодаря которому «пострадает репутация» проекта? У меня есть сомнения в том, что русскоязычный Викиучебник покажут по CNN, BBC World News, или RT International в обозримом будущем, и тем более, — что предметом сюжета окажется данный конкретный учебник.Я категорически против размещения этого учебника в Викиучебнике.
— я также не поддерживаю размещение ряда материалов в Викиучебнике. Однако, я не считаю Викиучебник местом для отстаивания собственных убеждений, поэтому, не найдя возможности обосновать нарушения этими материалами конкретных правил проекта или принципов Викимедиа, лучшее, что я могу сделать — не способствовать такому размещению.
Заранее благодарен.
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:20, 3 января 2015 (UTC)
- Спасибо за комментарий. Что значит не способствовать размещению? По поводу количества правок: я настроил себе группировку правок по учебникам, так что для меня это не проблема. Oleg3280 (обсуждение) 19:28, 3 января 2015 (UTC)
- В числе прочего, я не склонен отвечать (например, на «общем форуме») на вопросы участников, работающих над материалами по темам, которые представляются мне «проблемными». Вполне возможно, что не справившись с проблемой, участник бросит материал на стадии «заготовки». (Тот же подход работает и в случае, когда есть сомнения в том, что участник достаточно квалифицирован для создания сколь угодно полезного материала по теме.)
- Разумеется, это не относится к вопросам к — и возражениям против — моих собственных действий в отношении таких материалов. Однако, если не совершать таких действий, — эта проблема не возникнет.
- Предлагаю игнорировать изменения, вносимые в «Интересное обществознание» до появления конкретных аргументов (с позиций правил и принципов) против материала. Повторюсь, что наиболее «простым» аргументом против добавляемого материала может быть факт предшествующего его размещения на других ресурсах, — но только если такое заимствование обнаружено в течение 48 ч (см., в частности, критерий О11 «быстрого удаления».) И, разумеется, если для материалов ресурса не используется требуемая проектом CC BY-SA 3.0 (или «совместимая».)
- Прочие возражения против материала (с позиций проверяемости и нейтральности) требуют, в общем случае, некоторого опыта в предметной области, или по крайней мере знакомства с литературой по теме. Кроме того, они являются основанием для удаления лишь в том случае, если высказанные замечания не были устранены в разумные сроки (от нескольких дней и более — в зависимости от серьезности нарушения.)
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 20:07, 3 января 2015 (UTC)
Участник:Volobuev Ilya/С новым годомПравить
Где ошибка в Участник:Volobuev Ilya/С новым годом? - Илья Евгеньевич (talk) 08:02, 4 января 2015 (UTC)
- Я против такого оформления. Чем текущий вариант не устраивает? Всё-таки хорошо, что я поставил каскадную защиту на главную страницу, а то бы сегодня утром её не узнал опять и пришлось бы всё откатывать обратно. Я против. Oleg3280 (обсуждение) 08:41, 4 января 2015 (UTC)
- Тем более, что Новый год уже прошёл. Зачем? Oleg3280 (обсуждение) 09:17, 4 января 2015 (UTC)
А новогоднее настроение осталось. Честное слово, надоел своими «против». - Илья Евгеньевич (talk) 09:27, 4 января 2015 (UTC)
- Причём тут новогоднее настроение и Викиучебник? Уже 4 января. Я против. Менять таким образом заглавную страницу не буду. У неё около 1000 посещений в месяц. И главная страница сайта — это не поле для оформительских экспериментов. Это лицо сайта, его визитная карточка. И не ты, а Вы. Мне 34 года. Oleg3280 (обсуждение) 09:33, 4 января 2015 (UTC)
- Заглавная страница сайта должна быть выдержана в едином стиле, в том числе и в цветовом. Oleg3280 (обсуждение) 09:39, 4 января 2015 (UTC)
Сначала на логотип Википедии посмотри! - Илья Евгеньевич (talk) 09:41, 4 января 2015 (UTC)
- Я в курсе про Википедию и про Викиновости. Но там только логотипы, а не перекроена вся страница сайта в стиле учебник по программированию. Oleg3280 (обсуждение) 09:48, 4 января 2015 (UTC)
- Там даже ошибки в новой шапке есть... Зачем с ошибками на главную страницу? Oleg3280 (обсуждение) 09:54, 4 января 2015 (UTC)
- И самое главное, что нет слова совместно. Oleg3280 (обсуждение) 09:56, 4 января 2015 (UTC)
Я старался, это во первых, во вторых - никто мне не хотел помогать, в третьих все красиво и как раз поддерживает новогоднее настроение. Вы такие организованные, что даже логотип на навогодний не изменили. - Илья Евгеньевич (talk) 10:09, 4 января 2015 (UTC)
- Потому что все заняты написанием и улучшением учебников. Я выполняю функции администратора, мне даже свои задумки некогда реализовать. Тем более уже 4 января. Какой Новый год? Зачем? Основная функция Викиучебника — совместное написание образовательной литературы. Всё остальное — вторично. Oleg3280 (обсуждение) 10:24, 4 января 2015 (UTC)
Я пока свободен и могу поработать над «шапкой» Викиучебника. - Илья Евгеньевич (talk) 11:14, 4 января 2015 (UTC)
- Ещё раз повторяю, я против. Тем более в таком виде. Оформление главной страницы должно быть выполнено в едином стиле (цвета, размеры) и без ошибок. Против. Сейчас всё выполнено в едином стиле и смотрится нормально. Oleg3280 (обсуждение) 11:22, 4 января 2015 (UTC)
BTW, при создании категории страниц учебника следует переименовать составляющие учебник страницы в подстраницы и использовать {{BookCat}}.
В данном случае, впрочем, представляется полезным переименовать также и основную страницу, убрав из названия «от А до Я». Во всяком случае, никаких жанров ни на «А», ни на «Я» в содержании данного учебника я не обнаруживаю.
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 21:45, 3 февраля 2015 (UTC)
- Сейчас сделаю. Уберу от А до Я, а страницы сделаю подстраницами учебника. Oleg3280 (обсуждение) 21:48, 3 февраля 2015 (UTC)
Заимствование «историй» шаблонов ВикипедииПравить
… Какова цель? Для сохранения авторства достаточно упомянуть источник в «истории», — или на «странице обсуждения». — Ivan Shmakov (о ▞ в) 21:22, 6 февраля 2015 (UTC)
- Я ошибся. Там был шаблон см. также, который был в википедийной статье. Шаблоны, которые я некорректно импортировал, я удалил. Oleg3280 (обсуждение) 21:25, 6 февраля 2015 (UTC)
- Я хотел импортировать только статью. Без шаблонов. Oleg3280 (обсуждение) 21:28, 6 февраля 2015 (UTC)
- ACK. (Впрочем, особого смысла заимствовать полную историю страницы w:Википедия:Эссе я также не нахожу.) — Ivan Shmakov (о ▞ в) 21:31, 6 февраля 2015 (UTC)
- То есть достаточно было переписать текст своими словами и указать ссылку на википедийную статью в истории правок? Всегда переписывал текст своими словами, а сейчас зачем-то решил импортировать. Поспешил и не подумал... Oleg3280 (обсуждение) 21:40, 6 февраля 2015 (UTC)
- Достаточно было скопировать текст последней редакции, внести нужные исправления, и указать в «истории» ссылку на исходную страницу Википедии. (Заимствование полной истории изменений необходимо в тех случаях, когда исходная страница — вместе с информацией об авторстве — подлежит удалению, а значит для «сохранения авторства» недостаточно одной лишь ссылки.) — Ivan Shmakov (о ▞ в) 21:50, 6 февраля 2015 (UTC)
- Понял, спасибо. Oleg3280 (обсуждение) 21:52, 6 февраля 2015 (UTC)
FTR, я обнаруживаю ряд проблем с данным материалом.
- «Вводная» — отвечает на вопрос «что такое футурология?»; должна — «чему учит данный учебник?» (IOW, — знания, умения, навыки, ссылки на образовательные стандарты, etc.)
- Материал большей частью не подкреплен ссылками на источники, что провоцирует вопрос о проверяемости.
- Учитывая объем (порядка 4400 слов) — есть смысл распределить материал по подстраницам. (Исходя из объема — двух или трех может быть достаточно; хотя объем сам по себе не следует использовать в качестве «основного» критерия при делении материала.)
(Полагаю, я мог бы принять участие в оформлении учебника, но мне бы хотелось, чтобы материал был прежде разделен по некоторому разумному принципу.)
Заранее благодарен.
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 20:35, 17 февраля 2015 (UTC)
- Я всего лишь оформитель, автор самого учебника Участник:Vald (можно посмотреть в истории правок) (http://samlib.ru/w/walxd_w_w/future.shtml), а если судить по огромному количеству красных ссылок, то материал, скорее всего, был перенесён из Википедии. При оформлении я смысл не менял, а исправил ошибки и убрал красные ссылки, заменив некоторые (не все) на Википедию. Оформлять практически закончил, осталось несколько разделов. Считаю, что раз основной автор видел учебник в одностраничном оформлении, значит пусть так и будет. Тем более он не настолько большой по сравнению с другими учебниками. Oleg3280 (обсуждение) 20:49, 17 февраля 2015 (UTC)
- В текущей редакции, я, честно говоря, не нахожу собственно учебника. На этом основании я планировал предложить его к удалению, однако под фактически применяемые до последнего времени критерии («нарушение авторских прав» и «брошенная заготовка») он как будто бы не подпадал. Теперь, когда начата работа по удалению «непроверяемого» материала, — такой вариант представляется мне вполне возможным.
- Если, конечно, не появится желающих решить проблему проверяемости.
- Автор потерял интерес к учебнику почти восемь лет назад; мнение, которое у него было на тот момент ныне не имеет значения. Тем более, что даже столь очевидные компоненты инфраструктуры многостраничных учебников, как {{BookCat}} и {{Заголовок категории учебника}}, фактически используются в проекте немногим более года.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 21:42, 17 февраля 2015 (UTC)
- А как же ссылки в конце учебника? Я их правда ни одну не смотрел, но, мне кажется, материал основан на проверяемых источниках. А судя по огромному вкладу автора Служебная:CentralAuth/Vald, я ему склонен доверять. Oleg3280 (обсуждение) 20:57, 17 февраля 2015 (UTC)
- Если так, то проверяемость тем более лишь вопрос оформления — вынесения ссылок в
<ref />. - Материал должен быть проверяем благодаря наличию источников. («Проверяемость» в данном случае — возможность проверить содержание учебника на соответствие изложенному в этих источниках.) Вопрос о «проверяемости источников» не ставится — лишь об их авторитетности (или, по меньшей мере, — независимости.)
- Если так, то проверяемость тем более лишь вопрос оформления — вынесения ссылок в
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 21:42, 17 февраля 2015 (UTC)
- Чему учит данный учебник? Например, истории футурологии, философии, прогнозированию будущего (хотя правильно прогнозировать будущее очень сложно). А чему учит учебник Интересное обществознание? Oleg3280 (обсуждение) 21:05, 17 февраля 2015 (UTC)
- Всей истории футурологии (философии, …)?
- Должен — http://window.edu.ru/library/pdf2txt/264/39264/16942 (если не ошибаюсь с редакцией.) Обнаруженные расхождения прошу выносить на «страницы обсуждения» соответствующих страниц учебника.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 21:42, 17 февраля 2015 (UTC)
- Нет, только футурологии. Oleg3280 (обсуждение) 22:09, 17 февраля 2015 (UTC)
- Раздел История футурологии (единственное, что я добавил) был скопирован отсюда. До этого он был пустым и постоянно подвергался вандальным правкам. Oleg3280 (обсуждение) 21:11, 17 февраля 2015 (UTC)
- Копирование материала из Википедии ведет к «диссипации усилий»: большая часть участников Викимедиа-движения будет вносить улучшения именно в статью Википедии, не обращая никакого внимания на наличие копий ее (или ее фрагментов) в других проектах (актуальность которых, как следствие, будет неизменно отставать от «основной» копии.) Некоторые — напротив — будут вносить изменения в Викиучебник, не дублируя их, однако, в Википедии — осложняя, тем самым, задачу «обновления учебника по статье.»
- Кроме того, учитывая различное назначение данных проектов, уместность «википедийного» («что такое?») материала в Викиучебнике («как сделать?») представляется, в общем случае, — сомнительной.
- Поэтому, вместо копирования, обычно следует просто ссылаться на материал в других проектах Фонда.
- В общем случае, если пустые разделы в учебнике существуют более года и постоянно провоцируют нежелательные правки — такие разделы следует просто удалять.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 21:42, 17 февраля 2015 (UTC)
- С другой стороны, если учебник будет разделён на две-три (или больше) логические страницы, никто против не будет. Викиучебник предназначен для коллективного создания обучающих материалов. Oleg3280 (обсуждение) 21:23, 17 февраля 2015 (UTC)
- Если этот учебник будет вынесен на удаление как учебник с непроверяемым материалом, то какой учебник (или учебники) тогда из ныне существующих можно назвать правильным, образцовым, который можно было бы ставить новичкам в пример? Можно создать в пространстве имён Викиучебник страницу, где поместить список таких учебников. (91 % из всех моих правок относятся к Викиучебнику, в других проектах фонда правок значительно меньше) Oleg3280 (обсуждение) 22:09, 17 февраля 2015 (UTC)
- На данном этапе, полагаю, любой учебник с {{Готовность|100%}} можно считать «образцовым». Другими словами — искомый список дает Категория:Завершенные учебники. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 20:10, 20 февраля 2015 (UTC)
- Я против удаления этого учебника. Учебники, в моём понимании, как человека, закончившего пединститут, — это теория и практика (то есть что? и как?). Я не вижу в этом проблемы. Большинство школьных и вузовских учебников построены именно по такому принципу. Oleg3280 (обсуждение) 19:18, 20 февраля 2015 (UTC)
- Здесь важен и организационный аспект. Если некий материал можно поместить в Википедию — так и следует сделать. Уверен, что таким образом материал окажется более доступным как читателю, так и потенциальным редакторам.
- Например, если по некоторому предмету существует статья Википедии, — проверяемая информация по истории этого предмета, скорее всего, подойдет той же статье. Причины дублировать материал Википедии в иных проектах Фонда мне неизвестны.
- Что, конечно, может привести к своего рода парадоксу: сборник статей Википедии может быть «учебником» по некоему предмету, но в то же самое время — не будет уместен в Викиучебнике. С другой стороны, в «планируемом правиле» находим:
Например, собрание сочинений Шекспира можно было бы считать учебником по английской литературе, но такой текст будет неподходящим для Викиучебника.
Так что эта тонкость, в целом, известна. - Так или иначе, на данный момент меня прежде всего беспокоит именно проверяемость материала.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 20:10, 20 февраля 2015 (UTC)
Теория и практикаПравить
Примеры теории в английском Викиучебнике:
Oleg3280 (обсуждение) 20:27, 20 февраля 2015 (UTC)
- Остановлюсь на последнем примере как наиболее показательном. Для начала, en:Subject:Philosophy упоминает лишь два учебника в числе «завершенных». Степень готовности еще трех учебников заявлена как 25%; всех же прочих — 0% (или не заявлена вовсе.)
- На мой взгляд, одна из причин этому — большее соответствие подобного материала именно целям Википедии, а не Викиучебника. В качестве подтверждения, приведу созданную мной подборку w:en:User:Ivan Shmakov/Books/History and Philosophy of Science статей Википедии по теме «История и философия науки».
- На момент создания, общий объем подборки составлял порядка 332 листов A4. Не думаю, что общий объем материала учебников раздела en:Subject:Philosophy превысит данную отметку.
- (Другими словами, учебник по данной конкретной теме уже существует — в Википедии. Сколь угодно весомых оснований начинать «с нуля» работу над аналогичным учебником в каком-либо другом проекте Фонда я не нахожу.)
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 20:56, 20 февраля 2015 (UTC)
- d:Q8811#sitelinks-wikibooks все же, полагаю.
- Да, строго говоря, данная сущность в Викиданных представляет HTML как язык разметки, — отнюдь не некий ресурс, имеющий отношение к данному языку (будь то стандарт, пример документа, учебник, или что-либо еще.)
- (Этот вопрос, подозреваю, приведет к очередному обсуждению в духе d:Wikidata:Requests for comment/Commons links.)
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:33, 26 февраля 2015 (UTC)
- В описании изменений я дал ссылки на викидата (для HTML, CSS, JavaScript). Все эти ссылки есть на Викидата, поэтому местные интервики были удалены. Oleg3280 (обсуждение) 19:55, 26 февраля 2015 (UTC)
- Сослаться на страницу Викиданных — в том числе и в «кратком описании» — можно используя обычный механизм interwiki: [[d:Страница в Викиданных]]. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 20:07, 26 февраля 2015 (UTC)
- На Викидата централизовано хранятся интервики почти всех проектов фонда. Это удобнее, чем их править локально и поддерживать актуальность на всех языках. Раньше брались интервики из английского Викиучебника как наиболее активного раздела, а теперь из Викиданных. Oleg3280 (обсуждение) 20:04, 26 февраля 2015 (UTC)
В английском Викиучебнике мои правки (интервики) для CSS и JavaScript были отменены (https://en.wikibooks.org/wiki/Special:Contributions/72.84.233.224), хотя для HTML аналогичные правки другого участника — нет. Обидно. Oleg3280 (обсуждение) 20:24, 26 февраля 2015 (UTC)
Аналогичные правки вчера и сегодня делались ботом и к нему вопросов нет, а я всего лишь сделал несколько аналогичных правок. Обидно. Oleg3280 (обсуждение) 20:24, 26 февраля 2015 (UTC)
- FTR, обсуждение вопроса начато 2015-02-24 — en:Wikibooks:Reading room/Proposals#Wikidata and interwikis. Общая идея — собственные межпроектные ссылки пока предложено оставить. С возражениями участника Pi zero я отчасти согласен, однако не считаю предлагаемые им альтернативы реализуемыми на практике. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 09:15, 4 марта 2015 (UTC)
- Я смотрел это обсуждение и не согласен с коллегами из английского Викиучебника. Локальные интервики, если их оставить, перекрывают те, которые на Викиданных. Зачем оставлять локальные интервики, если предлагается для Викиучебника использовать Викиданные? Например, как в Википедии. Если наиболее активный языковой раздел Викиучебника не понимает механизм взаимодействия локальных интервики и тех, которые на Викиданных, и грозится блокировать всех, кто будет удалять локальные интервики, то о чём можно говорить? Например, в английском Викиучебнике в учебнике по HTML указана неправильная локальная ссылка на португальский раздел, а на Викиданных указана правильная ссылка. Не понимаю, почему там против удаления локальных интервики. Oleg3280 (обсуждение) 15:03, 4 марта 2015 (UTC)
- Идея проста: «мы годами собирали эти ссылки, а теперь приходит невесть кто и заменяет их невесть чем, что мы и исправить-то не можем.»
- Механизм как раз участнику понятен —
The way Wikidata works, a local interwiki takes precedence over anything Wikidata says, but if there isn’t a local interwiki for the page for a given language, then any interwiki provided by Wikidata for that page is visible.
[И] грозится блокировать всех, кто будет удалять локальные интервики, то о чём можно говорить?
— о возможной изоляции, в некотором роде. Другое дело, будет ли вред такой изоляции очевиден для участников самого языкового раздела — учитывая, что он действительно наиболее активен?Например, в английском Викиучебнике в учебнике по HTML указана неправильная локальная ссылка на португальский раздел
— в обсуждении приведен контрпример:We had three explicit interwikis on the page. As of this writing, Wikidata provides five interwikis for the page. However, when our explicit interwikis were combined with Wikidata’s, we have six interwikis. Wikidata provides three that we didn’t have, and Wikidata has linked the corresponding Polish Wikibooks page to a different item – “Wikipedia:Goings-on” rather than “Wikipedia:Milestones” – which is contrary to the way the Polish Wikibooks page explicit[ly] interwikis itself and results in Wikidata not providing interwikis to or from the Polish page to any other Wikibooks.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 15:40, 4 марта 2015 (UTC)
- Хорошо, такой пример. Я никогда не буду редактировать японские и китайские разделы Викиучебника. Но если в Викиданных будет стоять ссылка на русский раздел соответствующего учебника, то что в этом плохого? Кроме того, никто не мешает исправлять ссылки на Викиданных, чем я в последнее время активно занимаюсь. Oleg3280 (обсуждение) 15:47, 4 марта 2015 (UTC)
На мой взгляд, при всей маловероятности, данный материал все же мог стать справкой по использованию ресурса — как раз благодаря разделу Пример работы с API
.
Не думаю, что Atom-ответы сервера являются охраноспособными (в отличие от «текстовой» части раздела), но даже если и так, есть смысл попросить участника выполнить другой запрос к серверу — и привести результат в учебнике.
С учетом низкой активности участника, подведение итога можно было бы отложить на неделю—две.
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:10, 18 апреля 2015 (UTC)
- Что значит атом-ответы сервера? Вся страница Яндекс.Фото являлась дословной копией статьи из Википедии плюс удалённый раздел == Пример работы с API == (копия https://tech.yandex.ru/fotki/doc/concepts/begin-work-docpage/). Положенные 7 дней прошли. Зачем ещё ждать? Зачем практически дословно копировать материал из Википедии и других источников (без явного указания этого)? Oleg3280 (обсуждение) 19:27, 18 апреля 2015 (UTC)
- Приведенный на странице пример ответа сервера —
<service xmlns="http://www.w3.org/2007/app" xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"><workspace>…</workspace></service>— с одной стороны, едва ли является охраноспособным. С другой — при наличии подходящих пояснений, такого рода образцы вполне уместны в проекте. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:41, 18 апреля 2015 (UTC)
- Приведенный на странице пример ответа сервера —
Я пометил страницу на удаление, просьба удалить. Fantom78 (обсуждение) 10:07, 20 апреля 2015 (UTC)
- Удалил. Oleg3280 (обсуждение) 12:17, 20 апреля 2015 (UTC)
На счёт КУПравить
Почему так резко меняете мнение? Прокомментируйте хоть итог--The slave of the regime (обсуждение) 19:25, 26 апреля 2015 (UTC)
- Причина блокировки — провокационное имя (раб режима) и содержимое на личной странице (I like to remove articles). Oleg3280 (обсуждение) 19:31, 26 апреля 2015 (UTC)
АдминистрированиеПравить
Копия темы (на всякий случай):
== [[Викиучебник:Заявки на статус администратора/Oleg3280 3]] ==
До завершения рассмотрения этой заявки не рекомендую скрывать, модифицировать или отправлять в архив любые из моих комментариев, ссылки на которые есть на моей странице обсуждения. Не рекомендую скрывать вчерашние записи из лога блокировок, любые модификации которого я буду рассматривать как изменение мнения в свою пользу. Не рекомендую продолжать тематическую категоризацию без явного консенсуса на эти действия, так как это затрагивает все учебники и всех пользователей. Блокировки пользователей, которые сознательно вносят деструктивный и вандальный вклад в учебники, и скрытие подобного вклада из истории правок я рассматриваю как часть административной работы. Правомерность использования инструмента revisiondelete я готов доказывать на любом уровне. Также должен соблюдаться принцип равенства администраторов. Oleg3280 (обсуждение) 02:14, 16 июня 2015 (UTC)
Oleg3280 (обсуждение) 02:18, 16 июня 2015 (UTC)
Права администратора дают дополнительные возможности по техническому обслуживанию проекта, но в то же время это и огромная ответственность за каждую свою правку, за каждое слово, действие. Это возможные обиды других участников, если их правку откатили/отменили или удалили учебник, над которым они работали. Это желание и возможность уделять проекту больше времени, чем обычно. Это помощь другим участникам. Это бесконечная борьба с вандальными правками, примерно 80% которых делают IP-участники. Oleg3280 (обсуждение) 21:44, 23 апреля 2015 (UTC)
Мне интересно заниматься администрированием Викиучебника. Я всегда стараюсь быть максимально корректным и готов отменить любую из своих правок, если я не прав. Готов помогать другим участникам. Oleg3280 (обсуждение) 21:44, 23 апреля 2015 (UTC)
Прошу с пониманием относиться к правкам администраторов. Oleg3280 (обсуждение) 21:44, 23 апреля 2015 (UTC)
Одной из основных причин, почему я занимаюсь администрированием в Викиучебнике, — это возможность заниматься тем, что мне интересно, приносить пользу сообществу. Так как у меня педагогическое образование, то тема учебников мне интересна и понятна. А флаг администратора даёт возможность активно бороться с вандализмом. Oleg3280 (обсуждение) 19:54, 10 июня 2015 (UTC)
Скопировал сюда свой комментарий из темы Майский вандализм на Общем форуме:
- Я был несогласен с тем, что нужно было локально разблокировать адреса, которые были глобально заблокированы на год как открытые прокси. Не согласен, что это был рядовой вандализм. Не согласен, что после блокировки адресов, с которых сознательно совершались вандальные действия, я их должен досрочно разблокировать. Почему я должен потакать вандалам? Преимущества должны быть у добросовестных участников. Почему нельзя скрывать из истории правок вандальные правки? Я этого не понимаю. Oleg3280 (обсуждение) 13:29, 12 июня 2015 (UTC)
Oleg3280 (обсуждение) 14:29, 12 июня 2015 (UTC)
10 мая этого года что-то пошло не так. Если до этого мне не приходилось доказывать необходимость использования очевидных админдействий в случае вандализма, то теперь словно находишься в параллельной реальности, где практически каждое твоё админдействие сопровождается кучей комментариев и обвинений в неконсенсусности. За этот месяц накопилась жуткая усталость и непонимание причин, по которым всё это происходит. Ссылки на эти обсуждения:
- Майский вандализм/Скрытие «проблемных» правок
- Oleg3280 (эта страница)
- Скрытие вандальных правок (вчера и сегодня)
- Обсуждение Викиучебника:Удаление содержания редакций (сегодня)
Oleg3280 (обсуждение) 21:25, 14 июня 2015 (UTC)
10 мая этого года что-то пошло не так.
— а именно, была наложена беспрецедентная длительная (более недели) блокировка при кратковременном вкладе на ряд IP-адресов, включая (предположительно — «динамический») 5.165.11.135.- Изучение журнала блокировок свидетельствует о том, что с 2013-01-01, такие блокировки выполнялись лишь 9 раз, причем 5 из них — связаны с инцидентом 10 мая. (4 оставшиеся: 46.219.243.80; 95.137.65.111 — дважды; 176.97.36.111.)
Если до этого мне не приходилось доказывать необходимость использования очевидных админдействий в случае вандализма
— верно; в прошлом обсуждении (#46.219.243.80), длительность блокировки была в течение немногим более часа уменьшена до недели, после чего блокировка была снята как дублирующая уже наложенную на тот момент глобальную. Я был бы признателен, если бы мои комментарии и далее учитывались при принятии решений, а не воспринимались как «обвинения» или попытки «выжить из проекта» (118368) кого бы то ни было.[Г]де практически каждое твоё админдействие сопровождается кучей комментариев
— не понимаю, это попытка ввести в заблуждение? Количество административных действий начиная с 2015-05-10 легко посчитать используя toollabs:xtools/adminstats/; подсчитать количество действий, против которых я высказал возражения, возможно, сложнее — но таких действий едва ли более двух десятков за тот же период. Тем самым, речь идет в лучшем случае о «каждом десятом» действии — отнюдь не «практически каждом».- Если же говорить об отдельных возражениях (а не действиях) — их было всего три: удаление страницы MediaWiki (perl) (отменено, благодарю за сотрудничество), скрытие «безвредных» материалов (деятельность приостановлена, благодарю за сотрудничество), и наложение длительных (более суток; в крайнем случае — недели) блокировок на IP-адреса при кратковременном вкладе (последний случай — три недельных блокировки 2015-05-26; две из них — сняты досрочно; оснований для возражений у меня с тех пор не было.)
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 12:08, 15 июня 2015 (UTC)
Я не делаю никаких вандальных правок, а весь мой админвклад направлен исключительно на борьбу с такими правками. Я Викиучебнику ежедневно уделяю огромное количество времени, искренне хочу помочь. Для этого у меня есть, как мне кажется, необходимые для этого знания. Но после всех этих дискуссий энтузиазм уменьшается. Я не понимаю резкого роста интереса к моему админвкладу после 10 мая. В 2013-2014 году скрытие вандальных правок тоже происходило (смотрите последнюю ссылку выше). Oleg3280 (обсуждение) 21:48, 14 июня 2015 (UTC)
Если я блокирую участников (зарегистрированных и нет), то руководствуюсь интуицией, здравым смыслом и принципом наименьшего вреда для проекта. Это же относится и к скрытию вандальных правок (механизм revisiondelete). Oleg3280 (обсуждение) 21:57, 14 июня 2015 (UTC)
Статистика:
Количество правок за последние 30 дней:
Админстатистика:
Общая статистика:
Oleg3280 (обсуждение) 22:08, 14 июня 2015 (UTC)
Есть подозрение, что вместо ссылки [[Си (язык программирования)]] в имеющемся материале подразумевалась [[w:Си (язык программирования)]]. Полагаю, что в таких случаях следует явно использовать вторую ссылку (или {{w|Си (язык программирования)}}, если возможно.) Там же, где предполагалась ссылка именно на учебник — ее следует заменить прямой ссылкой на Язык Си в примерах.
В целом, не припоминаю, чтобы в проекте была принята практика создания перенаправлений вида Предмет → Учебник. (С другой стороны, перенаправления вида Предмет → Полка:Предмет распространены в англоязычном Викиучебнике.)
Касаемо некоторых конкретных учебников (как, например, Iptables) — у меня в планах массовая замена ссылок на несуществующие в проекте страницы на [[w:]] и {{w}}. Наличие данного перенаправления в некотором смысле помешает такой замене.
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 05:25, 13 мая 2015 (UTC)
- Я знаю, что там должна была быть ссылка на Википедию. Просто сделал перенаправление на учебник, чтобы не ссылаться в пустоту. Перенаправление удалил. Oleg3280 (обсуждение) 12:37, 13 мая 2015 (UTC)
- Что касается массовой замены ссылок. Есть ещё не созданные разделы, например в учебнике CSS. Oleg3280 (обсуждение) 13:34, 13 мая 2015 (UTC)
- Выполнено.
- Замена, разумеется, ограничена лишь теми случаями, когда несуществующая в Викиучебнике страница существует в Википедии. Не думаю, что в Википедии может появиться, например, статья CSS/Плавающие Элементы. Хотя, разумеется, подстраницы можно исключить и явно.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 20:20, 14 мая 2015 (UTC)
Спорить и что-то доказывать у меня нет ни сил ни желания
— бремя доказательства неуместности материала в Викиучебнике лежит на участнике, предлагающем такой материал к удалению.
Чтобы избежать необходимости доказывать несоответствие материала правилам проекта, могу лишь посоветовать не предлагать такой материал к удалению.
Подчеркну, что наличие привилегий у участника никоим образом не снимает с него обязательств по соблюдению правил проекта.
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:57, 14 мая 2015 (UTC)
- Я не соблюдаю правила проекта?! Особенно с учётом вклада в основном пространстве за 2 года и количества административных правок. Я не собираюсь что-то ещё доказывать. Всё, что я хотел сказать, я уже сказал в той теме. Oleg3280 (обсуждение) 20:03, 14 мая 2015 (UTC)
https://tools.wmflabs.org/xtools/pcount/index.php?name=Oleg3280&lang=ru&wiki=wikibooks
https://tools.wmflabs.org/xtools/adminstats/?project=ru.wikibooks.org&begin=2014-07-05&end=
Oleg3280 (обсуждение) 20:15, 14 мая 2015 (UTC)
- Известных мне оснований для удаления не так уж много; могу вспомнить следующие (прошу указать, если упустил какие-либо):
- нарушение авторских прав;
копиядублирование материала другого проекта;- брошенная заготовка;
- отсутствие инструктирующего материала (в частности — материал, более подходящий другому проекту.)
- Известных мне оснований для удаления не так уж много; могу вспомнить следующие (прошу указать, если упустил какие-либо):
- Соответствие страницы MediaWiki (perl) любому из критериев выше не показано. (И, на мой взгляд, — маловероятно.) Следовательно, удаление неправомерно.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 20:20, 14 мая 2015 (UTC)
- Второй пункт перенос (копия) из Википедии, что было указано в том обсуждении. Oleg3280 (обсуждение) 20:24, 14 мая 2015 (UTC)
- «Копия» предполагает сохранение исходной страницы. В данном же случае, страница была удалена (поскольку является «учебником», которые в Википедии, в общем случае, не размещаются.) Cf., например, Велосипед/Правила дорожного движения/РФ — также «перенос из Википедии». — Ivan Shmakov (о ▞ в) 20:36, 14 мая 2015 (UTC)
Восстановил страницу в личное пространство, перенос в основное пространство и проставление категорий не рекомендую. При переносе в основное пространство страница будет повторно удалена. Oleg3280 (обсуждение) 20:55, 14 мая 2015 (UTC)
- … Повторно удалена без оснований?
- Страницы как правило переносятся в «личное пространство» для доработки. Какие именно проблемы мне следует устранить для того, чтобы эта страница была уместна в основном пространстве?
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 21:09, 14 мая 2015 (UTC)
- Пошёл оформлять запрос к чекюзерам. Слишком много совпадений. Я не соблюдаю правила проекта?! Oleg3280 (обсуждение) 21:12, 14 мая 2015 (UTC)
Java — не язык программирования?
— использование {{Темы |Java (язык программирования)}} автоматически представит ссылку на учебник на странице Полка:Языки программирования, равно как и на страницах всех вышестоящих «полок». (Так, очевидно, что учебник Java относится и к теме Программирование, etc.) Единственное условие — все такие страницы должны существовать и быть правильно оформлены. Включая пока не созданную Полка:Java (язык программирования).
В противном случае, на учебник появятся избыточные ссылки, например, в списке <categorytree />:
Дублирование вышестоящих тем оправдано в тех случаях, когда учебник можно было бы отнести к различным подтемам данной, однако одна из таких подтем представлена слишком малым количеством учебников для создания собственной категории.
Так, например, учебник по C-интерфейсу для Python может быть отнесен к общей теме Языки программирования (помимо Python (язык программирования)), поскольку частной темы Си пока не существует.
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:25, 23 мая 2015 (UTC)
- Я ещё не закончил оформлять учебники в категории Java (язык программирования). Oleg3280 (обсуждение) 17:34, 23 мая 2015 (UTC)
- Если читатель зашёл в категорию Языки программирования, он ожидает увидеть там эти языки. Oleg3280 (обсуждение) 17:34, 23 мая 2015 (UTC)
- В категории Языки программирования язык Java представлен — подкатегорией Java (язык программирования).
- Если у читателя есть желание просмотреть список учебников включая подкатегории — следует воспользоваться страницей Полка:Языки программирования (ссылка на которую дана на странице категории.) Именно с этой целью и создавался механизм «тем и полок»; напротив, в Викиновостях, например, принято непосредственно включать материал во все вышестоящии категории, подобно: {{Категории |Азия |Алексей Миранчук |Астрахань |Астраханская область |Владислав Игнатьев |Европа |Краснодар |Кубок России по футболу |Лига Европы УЕФА |Москва |Мубарак Буссуфа |Ольга Смородская |Россия |Спорт |Спорт в России |ФК Кубань |Умап Ньяссе |ФК Локомотив (Москва) |Футбол |Футбол в России}}. Не думаю, что нам следует перенимать такой подход.
- В проекте обнаруживаю семь учебников по теме Язык программирования Java. Почему на странице Категория:Языки программирования дана ссылка только на один из них?
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:55, 23 мая 2015 (UTC)
- Учебник Java описывает сам язык программирования. Oleg3280 (обсуждение) 18:05, 23 мая 2015 (UTC)
- В остальных шести учебниках описывается предмет учебника, но не язык. В этом и отличие. Oleg3280 (обсуждение) 18:07, 23 мая 2015 (UTC)
Ниже привожу примеры из англоязычного Викиучебника.
Как видно, в подавляющем большинстве случаев (109 из 111, если не ошибаюсь), отнесение учебника по некоторому языку к отдельной, соответствующей этому языку, теме, автоматически «исключает» его из любых родительских тем.
Более того, лишь 11 учебников из 111 в списке выше отнесены более чем к одной теме.
Предлагаю перенять этот подход и в русскоязычном Викиучебнике.
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 11:45, 11 июня 2015 (UTC)
- Мне нужно время, чтобы посмотреть. Отвечу немного позже. Oleg3280 (обсуждение) 12:00, 11 июня 2015 (UTC)
Последние блокировки, Special:Diff/117198, Special:Diff/117190Править
- Еще раз прошу не скрывать текст редакций или их «кратких описаний» до завершения обсуждения Викиучебник:Общий форум#Скрытие «проблемных» правок — кроме единственно тех случаев, когда они содержат
крайне оскорбительные материалы
(согласно w:Википедия:Удаление правки#Злоупотребление.) В случае повторения подобного вклада с других адресов
— сомневаюсь, что данный участник имеет представление об IP-адресах. Скорее всего, участник пытается добавить заранее заготовленный текст; обнаруживает факт блокировки; сбрасывает соединение с поставщиком услуг связи; беспрепятственно добавляет текст с нового адреса.- Решить проблему (описание правки удалено), на мой взгляд, можно одним из следующих способов:
- заблокировать каждый из 1022 адресов диапазона 217.118.80.0/22, из которого (по-видимому) участник получает очередной после сброса соединения;
- заблокировать диапазон в целом; (по-видимому, это может сделать один из стюардов по запросу);
- создать новый «фильтр злоупотреблений».
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 15:40, 26 мая 2015 (UTC)
- Иван, если бы в один из учебников, в который Вы внесли значительный вклад, или тема которого Вам интересна, был внесён подобный текст, Ваши действия? В этом учебнике 100 % правок были мои, я считаю свои действия на вандализм нормальными. Oleg3280 (обсуждение) 15:46, 26 мая 2015 (UTC)
- Очевидно — отмена (откат) и блокировка. В зависимости от обстоятельств — настройка «фильтра злоупотреблений» или оформление заявки на meta:Talk:Spam blacklist#Proposed additions. (AFAICR, такого рода случай был в учебнике Язык Си в примерах.) Необходимость именно скрытия текста редакции мне не очевидна. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:15, 26 мая 2015 (UTC)
- В том обсуждении итога не будет, так как у меня взгляд на проблему вандализма и борьбы с ним абсолютно противоположный. Жалко, что я не администратор Викисловаря. Заблокировал бы на год и всё, раз участники не понимают, где находятся. Борешься с вандализмом и всё равно потом крайний... Oleg3280 (обсуждение) 15:53, 26 мая 2015 (UTC)
- Администратор действует на основе консенсуса сообщества. Нет консенсуса — нет и оснований для применения инструмента.
- Блокируем 1 адрес — у участника остается еще 1020. Одновременно — создаем проблемы участникам, которые — волею случая — оказались пользователями той же сети поставщика услуг связи.
- Есть вещи, которые на современном этапе развития науки и техники считаются невозможными. В числе примеров — передача сигналов со скоростью, превышающей скорость света в вакууме; а равно и блокировка участника по «динамическому» IP-адресу. К счастью, в последнем случае, ПО MediaWiki предусматривает и иные способы решения проблемы.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:15, 26 мая 2015 (UTC)
- Что я не так делаю? Вандальные правки должны скрываться, участники блокироваться. Преимущества должны быть у добросовестных участников. А с вандализмом нужно активно бороться. Oleg3280 (обсуждение) 15:59, 26 мая 2015 (UTC)
- Вандальные правки должны отменяться. У добросовестных участников (не только у администраторов) должно быть преимущество доступа к отмененным редакциям — дабы иметь возможность проверки корректности их отмены. Не следует наказывать добросовестных участников лишая их такого доступа — и вытекающей из него возможности участвовать в улучшении проекта. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:15, 26 мая 2015 (UTC)
- Иван, если считаете свою позицию более правильной, попробуйте проконсультироваться с администраторами в Википедии на предмет скрытия вандальных правок и описаний к ним. К слову, участник Rasim не администратор, а патрулирующий в Википедии. Oleg3280 (обсуждение) 16:14, 26 мая 2015 (UTC)
- Выполнено. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:55, 26 мая 2015 (UTC)
- Почему я не должен использовать технические возможности для борьбы с вандализмом? Если бы 10 мая я никого не заблокировал, какие были бы результаты? Из сообщества никто не высказался в той теме, следовательно Ваша позиция не равна позиции сообщества. Oleg3280 (обсуждение) 16:34, 26 мая 2015 (UTC)
Почему я не должен использовать технические возможности для борьбы с вандализмом?
— во-первых, в обсуждении речь идет не о всех «технических возможностях», но конкретно о «скрытии» текста редакций; во-вторых, рамки, в которых допускается использование тех или иных инструментов, устанавливаются сообществом и, в данном конкретном случае, — эти рамки были оспорены; в третьих, хотя это и мое личное мнение (аргументы в пользу которого я привел), — «скрытие» правок не является — в общем случае — «борьбой с вандализмом».Если бы 10 мая я никого не заблокировал, какие были бы результаты?
— блокировка была бы выполнена или мной, или одним из глобальных администраторов (стюардов.) Проблемный вклад — отменен.Из сообщества никто не высказался в той теме
— в теме высказалось два члена сообщества: Ivan Shmakov и Oleg3280. «Мнение сообщества разделилось»; консенсуса — нет.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:55, 26 мая 2015 (UTC)
- Я всегда думал, что делать очевидные админдействия для борьбы с вандализмом — это только польза для проекта. Текст учебников (который можно посмотреть через историю правок) и описания этих правок не должны быть с матом. Oleg3280 (обсуждение) 16:41, 26 мая 2015 (UTC)
У меня нет возражений против скрытия именно ненормативной лексики
(Special:Diff/117056; а равно Special:Diff/117166.) — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:55, 26 мая 2015 (UTC)
- … Возвращаясь к теме блокировок. Хотя это никогда не было одной из моих «основных» обязанностей, я все же занимался сетевым администрированием на протяжении десятка лет, и, полагаю, хорошо представляю себе, как действует механизм «динамического» выделения IP-адресов клиентам сетей поставщиков услуг связи.
- На основании этого опыта, я оцениваю вероятность продолжения — в течение следующих 30 суток — проблемных правок с адресов 217.118.81.239 и 217.118.81.254 — как не превышающую 5‒7%.
- Прошу рассмотреть возможность снятия блокировок с данных адресов, оставив действительной только блокировку последнего «проблемного» адреса из диапазона — 217.118.81.231.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:35, 26 мая 2015 (UTC)
- Сделано. Oleg3280 (обсуждение) 17:41, 26 мая 2015 (UTC)
Критерий О11 «быстрого удаления»Править
Выполняются одновременно все условия:
- Страница во всех версиях содержит только скопированную из защищённого авторскими правами источника информацию (не считая категорий, интервик и прочих служебных областей, викификации и правки стиля.)
- Создатель страницы не предоставил явного разрешения от владельцев материала на его распространение.
- Материал обнаружен почти сразу (в течение 48 часов) после попадания в Викиучебник.
Если выполняются не все условия, следует поступать [[w:ВП:АП#Что делать при нарушении авторских прав|по этой инструкции]].
Иными словами, удаление материала, для которого нарушение авторских прав не было зафиксировано в течение 48 часов после размещения, требует обсуждения перед удалением — поскольку остается возможность, что материал стороннего ресурса на деле был заимствован из Викиучебника.
(Или же — в общем случае — такой материал может быть удален по какому-либо иному критерию «быстрого удаления».)
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:30, 1 июня 2015 (UTC)
- Я сильно сомневаюсь, что яндекс-словарь заимствовал материал из Викиучебника. Мне обе страницы восстановить и выставить на удаление? Oleg3280 (обсуждение) 18:33, 1 июня 2015 (UTC)
- В случае с другим ресурсом материал был скопирован практически дословно, только без формул и графиков. Oleg3280 (обсуждение) 18:42, 1 июня 2015 (UTC)
- С точки зрения «отчетности», желательно восстановить обе страницы — и предложить к удалению в обычном порядке. Впрочем, страницу Нумерология можно (хотя это и не бесспорно) считать «очень коротким» учебником — объем не превышает 500 слов. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:57, 1 июня 2015 (UTC)
- Хорошо, сейчас всё сделаю. Oleg3280 (обсуждение) 18:59, 1 июня 2015 (UTC)
- Всё сделал. Всё, что сегодня планировал вынести на удаление, вынес. Две страницы, удалённые за нарушение авторских прав, восстановил. Oleg3280 (обсуждение) 19:25, 1 июня 2015 (UTC)
Я по-прежнему не уверен, что нам нужны отдельные страницы для подкатегорий категории Журнал «Потенциал» в пространстве имен Полка: — а значит не требуются и необходимые для этих страниц «категории всех учебников».
Если же такие страницы будут сочтены полезными, то отнесение к соответствующим категориям следует выполнить внеся изменение в шаблон {{В журнале «Потенциал»}}, а не дублируя соответствующую категорию в шаблоне {{Темы}}:
{{Темы|Тема в журнале «Потенциал»}} {{В журнале «Потенциал» |Тема}}
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:25, 6 июня 2015 (UTC)
- Если страницы подкатегорий в пространстве имён Полка для журнала Потенциал не нужны, можете их удалить. Я действовал по стандартной схеме. Oleg3280 (обсуждение) 19:34, 6 июня 2015 (UTC)
- Я все три страницы удалил. Oleg3280 (обсуждение) 19:38, 6 июня 2015 (UTC)
- В первую очередь следует избегать дублирования; вместо
{{Темы |Тема|Тема в журнале «Потенциал»}} {{В журнале «Потенциал» |Тема}}должно быть достаточно просто{{Темы |Тема}} {{В журнале «Потенциал» |Тема}}— или{{Темы |Подтема}} {{В журнале «Потенциал» |Тема}}.
- В первую очередь следует избегать дублирования; вместо
- Если последний вариант не относит материал к некоторой категории (например — «всех учебников»), которую сообщество считает полезной — следует соответственно изменить шаблон {{В журнале «Потенциал»}}.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:45, 6 июня 2015 (UTC)
- Видимо, я ошибся. Думал, что эти страницы нужны. Oleg3280 (обсуждение) 19:47, 6 июня 2015 (UTC)
- В продолжение темы.
- Вода в решете
- Правка 117788 добавила Физика в журнале «Потенциал» в {{Темы}}, тем самым отменяя 116918 — которая, в этой части, сама являлась отменой 103648.
- Язык Си в примерах
- Совершенно аналогично, 117790 отменяет 110154, отменившую 103502.
- По причинам выше, прошу отменить правки 117790 и 117788. (Их отмена любым другим участником формально может быть сочтена «войной правок». Избыточные, относящиеся к журналу, темы в других учебниках надеюсь исключить до конца недели.)
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 15:35, 10 июня 2015 (UTC)
- Сделал. У меня только один вопрос: почему принадлежность к категории нельзя было просто указать в теме, зачем было вводить ещё один дополнительный шаблон? Oleg3280 (обсуждение) 15:52, 10 июня 2015 (UTC)
- Для меня, основной мотивацией был тот факт, что, например, категорию Физика в журнале «Потенциал» едва ли можно назвать тематической. По-сути, эта категория существует лишь для удобства поиска материалов, относящихся как к теме Физика, так и к служебной категории Журнал «Потенциал».
- Отмечу, что тематические категории, представленные в Викиучебнике, будут, как правило, существовать и в Википедии, Викиверситете, на Викискладе, а возможно и во всех прочих проектах Фонда (cf.: w:Категория:Физика, v:Категория:Физика, c:Category:Physics, n:Категория:Физика, s:Категория:Физика, wikt:Категория:Физика.)
- Напротив, служебные категории — как, например, категория Журнал «Потенциал» или Сетевые средства Debian (и все их подкатегории) — скорее всего останутся специфичными для Викиучебника; в лучшем случае — будут продублированы в Викиверситете.
- Кроме того, запись {{В журнале «Потенциал» |Физика}} короче, чем {{Темы |Физика в журнале «Потенциал»}} — а равно позволяет при необходимости легко изменить категоризацию, или же дополнить учебник идентифицирующим источник материала изображением, etc.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:12, 10 июня 2015 (UTC)
- Может сделать проще и убрать любое упоминание этого журнала из категорий, а все учебники распределить по тематическим категориям? Иначе получается своеобразная форма рекламы, которая в Викиучебнике запрещена. Ссылка на обсуждение на общем форуме. Oleg3280 (обсуждение) 16:34, 10 июня 2015 (UTC)
- Я по прежнему не нахожу в данном шаблоне или категориях никакой рекламы — лишь информирование читателя об источнике материала. Во всяком случае, категория Журнал «Потенциал» не является рекламой одноименного журнала в большей степени, чем категория Debian — рекламой одноименного проекта.
- На мой взгляд, ключевой особенностью рекламы является явное побуждение читателя к действию (
Узнайте больше в журнале «Потенциал»!
,Установите Debian сегодня!
,Каждый должен хотя бы раз попробовать сыграть на игровом автомате.
) В меньшей степени, признаком рекламы может быть наличие неподтвержденных независимыми источниками — или попросту непроверяемых — сведений (В журнале «Потенциал» содержится на 50% больше полезной информации, чем в журнале «Дифференциал»
,ОС Debian GNU/Linux на 10% быстрее, чем любая другая система общего назначения для персональных компьютеров
,Курить — здоровью вредить
.) Такая информация, однако, не должна размещаться в Викиучебнике вовсе — вне зависимости от ее «рекламности».
- На мой взгляд, ключевой особенностью рекламы является явное побуждение читателя к действию (
- Отдельно отмечу, что в Википедии существуют аналогичные категории; например — Материалы из одиннадцатого издания Британники, Википедия:Материалы last.fm и ряд других — вместе с соответствующими шаблонами.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:30, 10 июня 2015 (UTC)
- А вопрос авторства указать на странице обсуждения каждого из этих учебников. Oleg3280 (обсуждение) 16:49, 10 июня 2015 (UTC)
- Также я бы предложил к удалению эту страницу, так как она не имеет отношения к пространству имён Викиучебник. Oleg3280 (обсуждение) 17:06, 10 июня 2015 (UTC)
- Страница Викиучебник:Журнал «Потенциал» должна документировать историю сотрудничества журнала и проекта — что является (учитывая объем материалов, появившихся в проекте в результате такого сотрудничества) важной частью истории проекта и, на мой взгляд, вполне оправдывает существование отдельной страницы для этой цели.
- Признаю, что текущее содержание не вполне отвечает данной цели. Исправить эту проблему, однако, можно «в рабочем порядке».
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:26, 10 июня 2015 (UTC)
- И эту страницу тоже. Oleg3280 (обсуждение) 17:09, 10 июня 2015 (UTC)
- Действительно, предлагаемый вариант правила Викиучебник:Категоризация не предусматривает создания в пространстве Полка: страниц для служебных категорий. Однако, мне такого рода страницы представляются, в общем случае, достаточно полезными, чтобы скорее внести соответствующие поправки в нынешний проект правила. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:12, 10 июня 2015 (UTC)
- И ещё, у меня вопрос: если категория Сетевые средства Debian является служебной, но в то же время является категорией учебника, то есть тематической, где логика? Я думал, что служебными являются только категории в пространстве имён Викиучебник. Oleg3280 (обсуждение) 17:16, 10 июня 2015 (UTC)
- Логика проста — категории страниц учебников являются служебными. В частности, Викиучебник:Категоризация#Основные определения:
Категория страниц учебника — служебная категория, предназначенная для установления связи между страницами некоторого учебника (или раздела) и тематическими категориями этого же учебника.
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:30, 10 июня 2015 (UTC)
- Логика проста — категории страниц учебников являются служебными. В частности, Викиучебник:Категоризация#Основные определения:
Я окончательно запутался. Была рабочая система категорий. Было всё ясно и понятно. Поставил категорию — учебник в категории. Всё! Без шаблонов. В прошлом году я категоризовал страницы используя категории, теперь тоже самое, только шаблоном {{Темы}}. Oleg3280 (обсуждение) 17:23, 10 июня 2015 (UTC)
- Разве есть принципиальная разница между добавлением на страницу учебника кода
[[Категория:Тема]]и добавлением на ту же страницу кода{{Темы |Тема}}? - При этом, мне неизвестны способы обеспечить работу страниц, подобных Полка:Программирование, без использования отдельного шаблона (подобного {{Темы}}.) Такие страницы, на мой взгяд, существенно облегчают поиск материала по теме, и вполне оправдывают увеличение сложности инфраструктуры Викиучебника. (Сложность кодирования при этом, насколько я понимаю, остается прежней.)
- Подчеркну, что у меня нет привязанности конкретно к шаблону {{Темы}}. Если будет предложен иной, более простой (для авторов учебников) способ обеспечения работы страниц Полка: — я готов выполнить автоматизированную замену шаблона так, как будет необходимо для работы этого способа.
Была рабочая система категорий.
— не могу полностью согласиться. Так, например, категория Ruby содержала как учебники по теме Ruby, так и страницы одного из таких учебников — Ruby.Без шаблонов.
— правильно ли я понимаю, что также используемый для категоризации шаблон {{BookCat}} менее удобен, чем, например, явная запись [[Категория:Греческий язык |Алфавит]]?
- Разве есть принципиальная разница между добавлением на страницу учебника кода
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:12, 10 июня 2015 (UTC)
- Я ничего не имею против шаблонов {{Темы}} и {{BookCat}}. Oleg3280 (обсуждение) 18:22, 10 июня 2015 (UTC)
- В таком случае — увы — я не понял смысл комментария выше. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:26, 10 июня 2015 (UTC)
Свои мыслиПравить
Если на то пошло, то моё мнение имеет преимущество, так как в этом месяце (точнее за последние 30 дней) у меня в 8(!) раз больше правок (836), а общее количество правок в Викиучебнике больше 5000. Oleg3280 (обсуждение) 17:35, 10 июня 2015 (UTC)
- Только в тех вопросах, которые подразумевают именно редактирование материала.
- Напротив, в голосованиях (как, например, при выборах администратора или принятии правил проекта) — голоса всех участников (допущенных к голосованию) имеют равный вес.
- Наконец, в прочих обсуждениях (в частности — по вопросам переименования, разделения или удаления страниц) должны оцениваться аргументы участников — а не какие-либо «личностные характеристики» их самих (включая любые оценки степени вовлеченности, формальную квалификацию, etc.)
- 117969
зачем было менять мой комментарий
— я заменил_на пробел в ссылке [[Служебная:Активные участники |в этом месяце]] — после чего, по-видимому, неудачно разрешил возникший конфликт редактирования.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:55, 10 июня 2015 (UTC)
Плюс ещё работа с Викиданными, где уже 346 правок. Бесконечная борьба с вандализмом. И всё равно что-то не так. Oleg3280 (обсуждение) 17:50, 10 июня 2015 (UTC)
После майского вандализма этого года я больше оправдывался (Майский вандализм/Скрытие «проблемных» правок) за свои действия, чем потратил время на борьбу с этими правками. Плюс ещё всё это вылезло в Википедию. Вандальные правки должны скрываться из истории правок. Oleg3280 (обсуждение) 17:56, 10 июня 2015 (UTC)
- Правильно ли я понимаю, что этот комментарий относится к обсуждению #Последние блокировки, Special:Diff/117198, Special:Diff/117190 или Викиучебник:Общий форум#Скрытие «проблемных» правок? Если так, почему бы не перенести его (вместе с данным моим комментарием) в одно из этих обсуждений (дабы не «умножать сущности»)?
- Отдельно отмечу, что я ни коим образом не оспариваю право любого участника на собственное мнение по какому-либо вопросу — включая и вопросы администрирования. Однако, во-первых, такое мнение (убеждение) не является аргументом в обсуждении. Во-вторых, администратор действует в рамках правил проекта и полномочий, данных ему сообществом. «Должность» администратора ни в коем случае не предполагает «всевластия», «абсолютности» мнения привилегированного участника в рамках ввереных ему технических средств. (См., в частности, meta:Special:MyLanguage/Administrator.)
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:03, 10 июня 2015 (UTC)
- У меня элементы всевластия и абсолютности мнения? Тема выше, где я изложил свои мысли на тему администрирования. Oleg3280 (обсуждение) 19:21, 10 июня 2015 (UTC)
У меня элементы всевластия и абсолютности мнения?
— в моем комментарии не было ни этих, ни каких-либо иных обвинений.Вандальные правки должны скрываться из истории правок.
— это мнение одного из (опытных) участников проекта. Само по себе, оно не лучше и не хуже мнения другого (опытного) участника проекта —Скрытие редакций, содержащих рекламу, никоим образом не препятствует повторному размещению этой или иной рекламы
.- Администраторы проекта действуют с учетом мнения сообщества в целом — которое складывается из аргументированных мнений отдельных участников, включая зафиксированные в правилах. В тех случаях, когда по вопросу есть очевидные разногласия — участник не может руководствоваться в своих административных действиях в проекте одним из мнений — даже своим собственным.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:45, 10 июня 2015 (UTC)
- Тогда патовая ситуация. Почему выработка предполагаемого правила Блокировки идёт как процесс изучения моих действий под микроскопом? Напомнить о переименовании учебника в полку? Почему я должен подстраиваться под МНЕНИЕ одного из администраторов, которое не является мнением сообщества (сокрытие вандальных правок). Oleg3280 (обсуждение) 15:56, 12 июня 2015 (UTC)
Тогда патовая ситуация.
— не совсем. Во-первых, мое мнение может измениться; в частности — если будут предъявлены убедительные аргументы в пользу скрытия правок, которые я ныне считаю «безвредными». Во-вторых, хотя я и надеюсь на принятие правила, явно ограничивающего полномочия администраторов в отношении скрытия правок (аналогично w:Википедия:Удаление правки) то, что в отсутствие консенсуса данная деятельность была приостановлена на данный момент меня устраивает.Почему выработка предполагаемого правила Блокировки идёт как процесс изучения моих действий под микроскопом?
— выработка правил требует изучения «административной практики», которая состоит именно из действий администраторов. Последних в проекте фактически только двое, причем, подозреваю, количество выполняемых ими административных действий отличается не менее, чем вдвое. Возникает вопрос: чьи еще административные действия я мог бы учесть при разработке правила? (Наконец, можно поспорить, что «изучение действий под микроскопом» — как говорят носители английского языка — part of the job description.)Напомнить о переименовании учебника в полку?
— благодарю. Пользуясь случаем, прошу предложить страницы, заявленные как часть данного учебника, к переименованию. (Как предложено в 118045.)Почему я должен подстраиваться под мнение одного из администраторов, которое не является мнением сообщества (сокрытие вандальных правок)
— в сообществе попросту нет единого мнения по данному вопросу (117207), а значит нет и разрешения на применение привилегий. Любопытно, что страница
«Администратор» на Meta: явно уподобляет права администраторов праву вето римских консулов
.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:24, 12 июня 2015 (UTC)
- Почему неконсенсусный (и весьма спорный) переезд от категорий к темам делать можно, а очевидные админдействия я выполнять не могу? Почему? Oleg3280 (обсуждение) 16:27, 12 июня 2015 (UTC)
- Что именно понимается под «переездом» и в чем его «спорность»? Кроме того, разве комментарий 117095 не отвечает на этот вопрос? — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:44, 12 июня 2015 (UTC)
- Переезд значит то, что были категории, которые просто содержали в себе учебники, а теперь темы, смысл перехода на которые я до сих пор не понимаю. Нужно было просто оптимизировать и упорядочить существующие категории и всё. В обсуждении на общем форме в той теме я консенсуса не наблюдаю. Так что я имею полное моральное право использовать админвозможности в борьбе с вандализмом и скрытию вандальных правок по своему усмотрению. Или в случае блокирования нормального исполнения мною админдействий требую приостановить этот переезд. Oleg3280 (обсуждение) 16:59, 12 июня 2015 (UTC)
[К]онсенсуса не наблюдаю
— примеры возражений? — Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:05, 12 июня 2015 (UTC)
[Т]ребую приостановить этот переезд.
— не вполне понимаю, что именно требуется «приостановить», но на всякий случай — начал отдельное обсуждение Викиучебник:Общий форум#Приостановление работы 2015-06-12 (118242) для выявления консенсуса.- Будучи «заинтересованным лицом» (инициатором «переезда»), там же формально отказался от права на учет моего собственного мнения при определении оного консенсуса.
- Надеюсь, что это позволит наконец закрыть вопрос скрытия «безобидных» правок.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:42, 12 июня 2015 (UTC)
- Касаемо «очевидных действий». Несостоятельность страницы Вычислительная математика как самостоятельного учебника я счел очевидной. Однако, коль скоро содержание показалось полезным для одноименной «полки» — выполнил переименование. Отмена последнего меня удивила — и вынудила начать обсуждение.
- Необходимость скрытия текста правки 106657 представляется мне неочевидной. Однако, поскольку отмена данного скрытия противоречит принятому в проекте распорядку, я был вынужден сразу перейти к обсуждению.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:05, 12 июня 2015 (UTC)
- Нельзя было переименовывать учебник (вместе со страницей обсуждения) в полку. Я все свои возражения указал на Вашей странице обсуждения. Нужно было просто создать новую полку, тогда вопросов бы не было. Oleg3280 (обсуждение) 17:15, 12 июня 2015 (UTC)
- Мои возражения против существования в проекте страницы Вычислительная математика как самостоятельного учебника остаются в силе. (Пользуясь случаем, однако, подчеркну: я не против вопросов.) — Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:20, 12 июня 2015 (UTC)
- И если для того, чтобы темы работали, нужно переименовывать учебники, то проблема в темах. Например, TCP/IP → TCPIP. Или невозможность наличия в проекте одностраничных учебников в одноимённых темах. Oleg3280 (обсуждение) 16:36, 12 июня 2015 (UTC)
- Отчасти согласен в отношении учебника TCP/IP. Комментарии касаемо прочих учебников привел на «общем форуме». — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:44, 12 июня 2015 (UTC)
В декабре прошлого года я сделал новый архив общего форума, сидел почти до утра, потом очень долго оправдывался (общий форум/к удалению). Было очень обидно. Oleg3280 (обсуждение) 18:27, 10 июня 2015 (UTC)
- Однако, в итоге было найдено решение, устраивающее всех участников обсуждения.
- Если меня не подводит память, мнение другой стороны в данном обсуждении изначально попросту не было понято. Если бы реакцией на начало обсуждения была попытка прояснить это мнение, найти устраивающее все заинтересованные стороны решение, — полагаю, можно было бы сэкономить время и силы обеих сторон.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:55, 10 июня 2015 (UTC)
Насколько я помню, у нас не принято «комментировать итоги». (Чтобы возразить против принятых администратором действий, следует переименовать раздел Итог в Оспоренный итог и привести собственный вариант разрешения проблемы и доводы в его пользу […] С другой стороны, комментарии (пожелания, предложения) по использованной в «итоге» формулировке следует оставлять на «странице обсуждения» подводящего итог администратора.
— Викиучебник:Как готовить.)
Противоречий между комментарием и подведенным итогом я не обнаруживаю. Если есть предложения по уточнению формулировки — полагаю, их лучше обсудить здесь, чтобы я мог включить их непосредственно в текст итога.
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 20:55, 10 июня 2015 (UTC)
- Я откатил свою последнюю правку. Oleg3280 (обсуждение) 20:57, 10 июня 2015 (UTC)
Я не могу прокомментировать итог как администратор, но в то же время мои правки отменяются (сделал как в английском Викиучебнике). Oleg3280 (обсуждение) 21:43, 10 июня 2015 (UTC)
Получается некрасиво. Oleg3280 (обсуждение) 21:45, 10 июня 2015 (UTC)
Я итог не оспаривал, а только хотел прокомментировать. Oleg3280 (обсуждение) 21:47, 10 июня 2015 (UTC)
- Я не понимаю сути возражений.
Я не могу прокомментировать итог
— любой участник может прокомментировать итог, но делать это следует на «странице обсуждения» подводящего итог участника. (Как, например, было сделано в случае Special:Diff/116731.) По результатам такого обсуждения «итог» может быть соответствующим образом исправлен — или отменен вовсе.- В противном случае, создается впечатление, что обсуждение не закончено — именно потому, что в нем продолжают появляться новые комментарии. Что будет, если участник теперь добавит комментарий к комментарию к «итогу»? Можно ли считать обсуждение — завершенным?
- Не говоря уже об удобстве чтения и применения такого «итога» в будущих обсуждениях.
- Наконец, какое отношение принципы подведения итогов имеют к категории Scheme?
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 23:05, 10 июня 2015 (UTC)
- Если на то пошло, то это итог обсуждения, а не админитог или к удалению. А отношение имеет прямое, так как я свою правку на общем форуме откатил, потом была отменена моя правка в этой категории. Oleg3280 (обсуждение) 23:12, 10 июня 2015 (UTC)
- «Итог» должен завершать обсуждение. Если обсуждение продолжается — какой же это «итог»?
[Я] свою правку на общем форуме откатил, потом была отменена моя правка в этой категории.
— w:Логическая ошибка#«После» не значит «вследствие». Ошибку в категоризации исправил тогда, когда у меня появилось на это время.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 23:45, 10 июня 2015 (UTC)
- А если я вообще не согласен, что там должен быть итог (консенсуса нет): вандалов нужно блокировать (зарегистрированных и нет), вандальные правки скрывать из истории правок, нужно бороться с вандализмом. 10 - 12 мая в Викиучебнике Вы не сделали ни одной правки, но уже ровно месяц идут бесконечные споры. Oleg3280 (обсуждение) 23:27, 10 июня 2015 (UTC)
[В]андалов нужно блокировать (зарегистрированных и нет)
— этот вопрос в общем в данном обсуждении не поднимался и не оспаривался. К «итогу» данного обсуждения прямого отношения не имеет.[В]андальные правки скрывать из истории правок
— вопрос вынесен в отдельную тему. К «итогу» данного обсуждения прямого отношения не имеет.[Н]ужно бороться с вандализмом.
— тезис в данной теме не оспаривался. К «итогу» данного обсуждения прямого отношения не имеет.- Напротив, в обсуждении поднимался вопрос снятия блокировки с ряда IP-адресов. Поскольку срок блокировки — истек, вопрос более не имеет смысла. Следовательно, обсуждение можно закрыть, указав в качестве причины закрытия («итога») «потерю актуальности».
- Что я и сделал.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 23:45, 10 июня 2015 (UTC)
Я никогда не делаю правок, если не уверен. Но в этот раз я предварительно изучил вопрос. Oleg3280 (обсуждение) 21:50, 10 июня 2015 (UTC)
Свою последнюю правку вернул. В связи с последней отменой я прав. Oleg3280 (обсуждение) 21:55, 10 июня 2015 (UTC)
Пример из Википедии: категория Языки программирования семейства Лисп находится в категории Лисп. В самом учебнике написано: Часть викиучебника Лисп. Oleg3280 (обсуждение) 22:35, 10 июня 2015 (UTC)
- В Википедии обсуждение вопроса начну позже. Страница Введение в язык Scheme для школьников не является частью учебника Лисп хотя бы потому, что для этого она не является подстраницей. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 23:45, 10 июня 2015 (UTC)
В английской Википедии: Category:Scheme (programming language) → Category:Lisp programming language family. Oleg3280 (обсуждение) 22:49, 10 июня 2015 (UTC)
- Верно.
- Проблема в том, что к теме Lisp programming language family в проекте сейчас относится лишь три учебника — Лисп, Write Yourself a Scheme in 48 Hours и Введение в язык Scheme для школьников. Создавать для них три категории (Языки программирования семейства Лисп, Лисп (язык программирования), Scheme) — кажется избыточным.
- Кроме того, категория Лисп является служебной (категорией страниц учебника), и относить к ней тематическую категорию Scheme представляется некорректным.
- Совершенно аналогично, категория Категория:Scala во-первых не относится к Java (язык программирования) — поскольку w:en:Category:JVM programming languages не тождественна w:en:Category:Java (programming language). Во-вторых — не может быть темой учебника Scala в примерах — поскольку (по своему имени) является служебной категорией страниц учебника Scala.
- Наконец, пользуясь случаем, напомню, что в проекте не принято отменять правки, которые сами являются отменами, поскольку это легко может привести к «войне правок». Возражения против отмен следует выносить на «страницы обсуждения».
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 23:45, 10 июня 2015 (UTC)
- Категория w:en:Category:Java programming language family не тождественна категории w:Category:Java (programming language).
- Категория w:Категория:Языки программирования платформы Java не тождественна категории w:Категория:Java.
- У меня нет возражений против отнесения материалов по языку Scala к теме Языки программирования платформы Java. Существование такой категории одновременно с категорией Java (язык программирования) представляется мне избыточным.
- Предлагаю, кроме того, следовать в таких случаях примеру именно англоязычной Википедии — относя частные категории (Java (язык программирования)) к общим (Языки программирования платформы Java) — не наоборот.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 12:24, 11 июня 2015 (UTC)
Обсуждение здесь полностью соответствует нынешней ситуации, предлагаю остановиться и по-возможности заняться какой-либо конструктивной деятельностью (Ваши слова, сказанные тогда в мой адрес, когда у меня уже был админфлаг). Oleg3280 (обсуждение) 00:30, 11 июня 2015 (UTC)
- Правильно ли я понимаю, что мои замечания выше касаемо категорий Лисп, Scheme и Scala не будут приняты во внимание, а мои попытки самостоятельно исправить имеющиеся проблемы будут пресечены?
en:Category:Scheme Programming
(Special:Diff/117992) — в англоязычном Викиучебнике существует как служебная категория Lisp Programming (соответствует категории Лисп русскоязычного) страниц учебника Lisp Programming (соответствует учебнику Лисп), так и тематическая категория Lisp programming language — не имеющая ныне аналогов в русскоязычном Викиучебнике. При этом, категория Scheme Programming является подкатегорией именно тематической категории Lisp programming language — а не служебной Lisp Programming.- Более того, категория Scheme Programming является категорией страниц учебника Scheme Programming — соответствующего учебнику Введение в язык Scheme для школьников русскоязычного Викиучебника. Тематических категорий для материалов по языку программирования Scheme, аналогичных категории Scheme, в англоязычном разделе попросту не существует.
- FTR, у меня есть возражения по части обсуждения Викиучебник:К удалению/Июнь 2015#Подстраницы участника. Будут ли они так же восприняты как «имеющие прямое отношение» к данному (данным) обсуждениям?
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 01:17, 11 июня 2015 (UTC)
Я так понимаю, учетная запись Kakaze была заблокирована на основании удаления содержания соответствующей страницы обсуждения с адреса 46.0.79.219?
Есть ли какие-либо подтверждения тому, что учетная запись Kakaze и вклад с адреса 46.0.79.219 действительно выполнены одним лицом (против сделанного ранее предупреждения)?
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 11:20, 11 июня 2015 (UTC)
- Только что написал комментарий на странице обсуждения участника. Сейчас пойду оформлю запрос чекюзерам в Википедию. Oleg3280 (обсуждение) 11:25, 11 июня 2015 (UTC)
- Запрос оформил. Википедия:Проверка участников/Kakaze. Oleg3280 (обсуждение) 12:02, 11 июня 2015 (UTC)
Это был мой комментарий по теме обсуждения. Или я не могу прокомментировать?!
— если бы я считал комментарий 118203 некорректным (не относящимся к теме, неэтичным или иным образом нарушающим правила, etc.) — я бы не стал отвечать на него в «общем» обсуждении, но перенес бы вопрос на «страницу обсуждения» автора комментария.
Еще раз прошу предполагать добрые намерения в отношении других участников проекта, включая и администраторов.
Заранее благодарен.
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 14:05, 12 июня 2015 (UTC)
- А в мой адрес это правило распространяется? Почему рядовая борьба с майским вандализмом вылилась в месячную дискуссию на общем форуме? Я не понимаю. Oleg3280 (обсуждение) 14:10, 12 июня 2015 (UTC)
- Обсуждение административных практик как таковых (иными словами — обсуждение вопросов, которое может в итоге привести к принятию новых правил; Викиучебник:Блокировки, например) более чем подходит для «общего форума».
- Я предполагал и предполагаю добрые намерения — причем как в случае Викиучебник:Общий форум#Майский вандализм, так и в случае последующего за ним Викиучебник:Общий форум#Скрытие «проблемных» правок. Я благодарен за то, что оспоренная в последнем обсуждении практика была приостоновлена ввиду отсутствия консенсуса, однако я все еще надеюсь, что приведенные мною доводы в пользу сохранения видимости правок, не являющихся «крайне оскорбительными» (как зафиксировано в правилах Википедии — w:Википедия:Удаление правки) будут изучены; или же что будут приведены доводы в пользу скрытия правок, не отвечающих этому критерию — так, чтобы я мог изучить их и или согласиться, или привести конкретные возражения.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 14:50, 12 июня 2015 (UTC)
- Иван, я Ваши действия по блокировке вандалов НЕ ОБСУЖДАЮ (в этом и есть большая разница в этой ситуации). Я такой же администратор, пусть и стаж администрирования у меня меньше. Но почему у меня не может быть на это СВОЕЙ точки зрения? Почему? Oleg3280 (обсуждение) 15:08, 12 июня 2015 (UTC)
- Я буду только благодарен за любые конструктивные комментарии в отношении выполняемых мною административных (и иных) действий.
- Special:Diff/117975 (в части «мнений».)
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 15:42, 12 июня 2015 (UTC)
Скопировал сюда свой комментарий из темы Майский вандализм на Общем форуме:
- Я был несогласен с тем, что нужно было локально разблокировать адреса, которые были глобально заблокированы на год как открытые прокси. Не согласен, что это был рядовой вандализм. Не согласен, что после блокировки адресов, с которых сознательно совершались вандальные действия, я их должен досрочно разблокировать. Почему я должен потакать вандалам? Преимущества должны быть у добросовестных участников. Почему нельзя скрывать из истории правок вандальные правки? Я этого не понимаю. Oleg3280 (обсуждение) 13:29, 12 июня 2015 (UTC)
Oleg3280 (обсуждение) 14:29, 12 июня 2015 (UTC)
[С]амый главный комментарий не был перенесён, специально?
(118215) — повторяю свою просьбу. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 14:50, 12 июня 2015 (UTC)
Копия темыПравить
Копия темы Обсуждение участника:Ivan Shmakov#Скрытие вандальных правок (на всякий случай):
Сегодня тема, созданная Вами на форуме администраторов в Википедии, уехала в архив (без итога). Так что будем решать всё сами.
Предлагаю такой вариант:
- Вы даёте мне возможность на своё усмотрение блокировать вандалов на требуемый срок (чем отличается адрес участника от участника я знаю) и скрывать вандальные и рекламные правки.
- Я не вмешиваюсь в переезд от категорий к темам и продолжаю участвовать в дальнейших конструктивных обсуждениях на эту тему (разделение и переименование страниц, оптимизация категорий) для выработки оптимальных решений.
Я был не против использования шаблонов в темах, а против неконструктивного подхода с Вашей стороны, что и привело к этому конфликту.
Если я как администратор буду иметь возможность сам решать, на какой срок блокировать вандалов и какие правки скрывать из истории правок, то конфликт исчерпан.
Но в случае непонимания того, что я такой же администратор (в плане принятия решений и использования админвозможностей в различных спорных ситуациях), конфликт будет продолжен.
5 июля уже год как у меня админфлаг.
Надеюсь на понимание серьёзности ситуации и конструктивный подход.
Oleg3280 (обсуждение) 05:15, 13 июня 2015 (UTC)
Самая крайняя мера, на которую я готов пойти, это запрос стюардам на снятие с Вас админфлага, так как Вы не даёте мне нормально исполнять функции администратора и диктуете своё понимание этих функций. Я такой же равноправный администратратор в плане принятия решений и использования админвозможностей в спорных ситуациях. Мне терять нечего. Oleg3280 (обсуждение) 05:39, 13 июня 2015 (UTC)
Oleg3280 (обсуждение) 05:56, 13 июня 2015 (UTC)
Полагаю, есть смысл внести mishinvn1957 и 682888520 в «фильтр злоупотреблений» №1» — есть некоторая вероятность, что реклама этого «продукта» продолжится с других IP-адресов. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:45, 14 июня 2015 (UTC)
- Если будет продолжаться реклама, то страницу удалю или скрою эту версию из истории правок, а участника заблокирую. Oleg3280 (обсуждение) 17:50, 14 июня 2015 (UTC)
[И]ли скрою эту версию из истории правок
— против трех незакрытых обсуждений по этому вопросу? — Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:12, 14 июня 2015 (UTC)
- Зачем после каждого моего админдействия создавать новую тему? Если считаете нужным, внесите сами в фильтр злоупотреблений. Я в Ваши админдействия НЕ ВМЕШИВАЮСЬ, что и ТРЕБУЮ к себе. Oleg3280 (обсуждение) 17:54, 14 июня 2015 (UTC)
Зачем после каждого моего админдействия
— не соответствует действительности; предыдущий мой комментарий на данной странице (118244) был сделан за двое суток до открытия темы; за то же время, согласно Служебная:Журналы/Oleg3280, выполнено 16 административных действий.Если считаете нужным, внесите сами в фильтр злоупоиреблений.
— в данный момент, не могу выполнить по техническим причинам. (Просмотр фильтра и удаление неактуальных критериев — в планах.)
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:12, 14 июня 2015 (UTC)
- Я должен все свои админдействия согласовывать? Вами 12 числа было сделано 52 админдействия (удаление изображений), с моей стороны 16 (подведение итогов к удалению, исправление двойных перенаправлений). Oleg3280 (обсуждение) 18:25, 14 июня 2015 (UTC)
Я должен все свои админдействия согласовывать?
— не требуется согласовывать действия, которые не встречают возражения. См., в частности w:Википедия:Консенсус —„молчание“ (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.
Этот же подход можно применить и для административных действий. (За тем лишь исключением, что схема «действие → отмена → обсуждение» для оных в Викиучебнике заменяется на «действие → обсуждение», поскольку «отмены» административных действий — не приняты.)Вами 12 числа было сделано 52 админдействия (удаление изображений)
— оспорить эти действия можно или на моей странице обсуждения (здесь же можно дать им оценку, высказать замечания — без формального оспаривания), или в разделе Викиучебник:К восстановлению.[И]справление двойных перенаправлений
— полагаю, подразумевалось удаление перенаправления Шаблон:Lang-de и замена его страницей, на которую оно ранее указывало?
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:09, 14 июня 2015 (UTC)
- Исправление двойных перенаправлений Служебная:Двойные перенаправления (12.06), действия с шаблонами были выполнены сегодня. Я не собираюсь оспаривать админдействий. Oleg3280 (обсуждение) 19:21, 14 июня 2015 (UTC)
Викиучебник:К восстановлению не предназначен для этого. Правило ещё НЕ ПРИНЯТО, а Вы его уже начинаете использовать. Oleg3280 (обсуждение) 19:23, 14 июня 2015 (UTC)
В Википедии аналогичная страница используется только для восстановления страниц. Oleg3280 (обсуждение) 19:26, 14 июня 2015 (UTC)
- Прошу прощения? Речь шла о возможном оспаривании удаленных мною
изображенийаудиофайлов. Разве раздел Викиучебник:К восстановлению не предназначен для этого? - Подчеркну, что при таком количестве, я вполне мог допустить какие-либо неточности и более чем приветствую проверку корректности выполненных мной удалений любыми заинтересованными участниками.
- Прошу прощения? Речь шла о возможном оспаривании удаленных мною
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:30, 14 июня 2015 (UTC)
- Я ошибся. Изображения, которые были удалены, есть на Викискладе. Oleg3280 (обсуждение) 19:33, 14 июня 2015 (UTC)
- Как и я, прошу прощения. Отмечу, однако, что проверял наличие на Викискладе не тех же аудиофайлов, но лишь аудиофайлов с теми же именами (с точностью до регистра первой буквы после
File:Fi-.) Хотя выборочное изучение показало, что некоторые файлы загружены на Викисклад тем же участником, не исключено, что некоторые из удаленных файлов — отличны от имеющихся на Викискладе, а указанная причина удаления, тем самым, — неверна. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 09:35, 15 июня 2015 (UTC)
- Как и я, прошу прощения. Отмечу, однако, что проверял наличие на Викискладе не тех же аудиофайлов, но лишь аудиофайлов с теми же именами (с точностью до регистра первой буквы после
- Я не собираюсь оспаривать локальное удаление этих изображений. Oleg3280 (обсуждение) 19:36, 14 июня 2015 (UTC)
- Повторяю своё предложение для разрешения конфликта: не вмешиваетесь в мои админдействия (как и я тоже), и можете дальше продолжать тематическую категоризацию. Конфликт будет исчерпан. Всё просто. Не я первый начал этот конфликт. Oleg3280 (обсуждение) 17:59, 14 июня 2015 (UTC)
[Н]е вмешиваетесь в мои админдействия (как и я тоже), и можете дальше продолжать тематическую категоризацию.
— «Викиучебник — не эксперимент в области торговли и wikt:quid pro quo.»- Поскольку возникли возражения (118238) против «тематической категоризации» — я приостановил все действия в этом направлении. Обязуюсь не продолжать их до закрытия соответствующего обсуждения.
- Со своей стороны, предлагаю улучшить проект правила Викиучебник:Удаление содержания редакций. По принятию правила — конфликт будет исчерпан.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:12, 14 июня 2015 (UTC)
- Я там изложил свою точку зрения на этот вопрос. Oleg3280 (обсуждение) 18:25, 14 июня 2015 (UTC)
- Но вижу только полное непонимание. Oleg3280 (обсуждение) 18:29, 14 июня 2015 (UTC)
- Я, в свою очередь, нахожу на странице Обсуждение Викиучебника:Удаление содержания редакций большое количество комментариев, но лишь два конструктивных предложения — оставить критерий 1 (против чего не возражаю) и критерий 2 (который, на мой взгляд, пересекается с критерием 4, и поэтому, отчасти, — избыточен.) — Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:09, 14 июня 2015 (UTC)
- Иван, ещё раз повторяю свой вопрос: если Вы в 2013‒2014 году активно пользовались инструментом revisiondelete, почему мне нельзя?! Oleg3280 (обсуждение) 18:42, 14 июня 2015 (UTC)
- Ответил на странице Обсуждение Викиучебника:Удаление содержания редакций. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:09, 14 июня 2015 (UTC)
blocking of Ivan ShmakovПравить
Hello dear Oleg, as I can see you have blocked the sole other admin other yourself for indefinite, First of all indefinite blocks should be placed with a lot of caution and carefulness, such blocks are reserved for rare condition where there is no other way to keep project, I would suggest you to lift the block and start process of dialogue and if need my intervention or guidance, I am ready to help your community Mardetanha (обсуждение) 13:30, 15 июня 2015 (UTC)
- Mardetanha, my answers in english (google translate): Викиучебник:Заявки на статус администратора/Oleg3280 3. Oleg3280 (обсуждение) 05:25, 16 июня 2015 (UTC)
- Mardetanha, User:Ivan Shmakov/Административные практики Викиучебника 2015. Oleg3280 (обсуждение) 17:09, 16 июня 2015 (UTC)
- Mardetanha, User:Oleg3280/IvanShmakov (my answer) Oleg3280 (обсуждение) 18:20, 16 июня 2015 (UTC)
Злоупотребление полномочиями, издевательство над пользователями. Вышестоящим рекомендуется обратить внимание.Править
Вандализм по отношению к другим пользователям, злоупотребление властью. С ярко выраженным синдромом царя ("чо хочу то и ворочу") и уборщицы в одном лице. Только и делает что сутками достает других пользователей, да придирается к чужим правкам. Неадекватен, считает раз его пустили на пост админа, значит все можно. Таких вообще нельзя пускать ни в модераторы ни в администраторы. Строго рекомендую пересмотреть его кандидатуру в качестве административного персонала. Примеч. При какой-либо попытке стереть, удалить или как либо еще скрыть данный пост, а также попытки закрыть мне как-либо рот и отбрехивания аля "я царь я так сказал знчт так будет" еще раз только подтвердят все выше сказанное. Мне плевать на свой акк, я не могу стоять в стороне молчать и терпеть такой произвол!
- В чём конкретно проявляется злоупотребление полномочиями и издевательство над пользователями? Все описания правок восстановлены, чтобы было всем видно. Oleg3280 (обсуждение) 14:19, 15 июня 2015 (UTC)
Вы сами все знаете, не надо прикидываться невинной овечкой, не я начал перегибать палку. Да и что-либо доказывать и объяснять таким как вы бесполезно. И да ведь простой пользователь ничо не может сделать "великому" админу. Тратить свое время я не намерен, мое дело донести до прочих, может до кого и дойдет.
… В каком смысле аналогично Википедии
? Каким образом данная учетная запись может использоваться для обхода блокировки участником Артём А.К. до наложения такой блокировки в Викиучебнике?
По меньшей мере формально, ситуация полностью аналогична, например, случаю Служебная:Вклад/Vitold Muratov (добросовестный вклад) vs. w:Служебная:Вклад/Vitold Muratov (бессрочная блокировка), или же Служебная:Вклад/SergeyJ vs. w:Служебная:Вклад/SergeyJ.
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:55, 20 июня 2015 (UTC)
- Этот участник подделывал в Википедии на своей странице юзерборсы флагов прав участников, выдавая себя, таким образом, за участников, реально не обладающих подобными флагами (включая флаг администратора). Аналогично и User:Салатик, учётная запись которого была заблокирована в Викиучебнике для предотвращения здесь подобных действий. Oleg3280 (обсуждение) 17:07, 20 июня 2015 (UTC)
- Есть ли какие-либо свидетельства в пользу того, что участник Артём А.К. действительно желает продолжить эту деятельность в Викиучебнике? (Или каком-либо ином проекте Фонда?) — Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:25, 20 июня 2015 (UTC)
- Я не считаю два примера выше аналогичными этому случаю. Oleg3280 (обсуждение) 17:10, 20 июня 2015 (UTC)
- Если решите заблокировать учётку SergeyJ, то будете заблокированы в Викиверситете этим администратором. Хватит до меня докапываться! Если судить по комментарию в Википедии, то я прав. Oleg3280 (обсуждение) 17:14, 20 июня 2015 (UTC)
- Любопытно, на каком основании я в таком случае окажусь заблокирован в Викиверситете? Хотя, ISTR, прецедент блокирования в Викиверситете учетной записи даже без какого-либо вклада вовсе действительно имел место. Не то, чтобы участника это как-либо задело. И это едва ли та практика, которую следует перенимать в других проектах. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:25, 20 июня 2015 (UTC)
- Ещё раз повторяю ранее сказанную просьбу: будьте понятны не только себе, но и другим участникам. Я не понял, что значит ISTR, пока не посмотрел в Интернете (I Seem To Recall — Я, кажется, вспоминаю). Oleg3280 (обсуждение) 17:56, 20 июня 2015 (UTC)
Так жалуйтесь на Мету. Я ничего там комментировать не буду. Стюарды люди умные, сами разберутся. Я ничего в этот раз не нарушил! Oleg3280 (обсуждение) 17:34, 20 июня 2015 (UTC)
- В задачи стюардов не входит «самим разбираться». Нормы проекта устанавливают исключительно его участники (в рамках общих норм Фонда), и в данном случае, у меня создается впечатление, что мнение второго по активности участника проекта не принимается во внимание при выработке таких норм. Что не может не вызывать вопросы. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:12, 20 июня 2015 (UTC)
- А моё мнение учитывается? Oleg3280 (обсуждение) 18:22, 20 июня 2015 (UTC)
- Разве есть основания считать, что нет? Другое дело, что любое действие требует согласия с ним участников проекта; потенциально — всех, хотя допустимо и «молчаливое» согласие. (Во всяком случае, я склонен понимать w:Википедия:Консенсус именно так.) — Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:07, 20 июня 2015 (UTC)
- Видимо, Иван, в Викиучебнике других проблем нет... Oleg3280 (обсуждение) 17:36, 20 июня 2015 (UTC)
- Например? — Ivan Shmakov (о ▞ в) 18:12, 20 июня 2015 (UTC)
- Викиучебник:К разделению/Апрель 2015 до сих пор не подведён итог. Oleg3280 (обсуждение) 18:22, 20 июня 2015 (UTC)
- Эта работа, на мой взгляд, относится к вопросу «тематических и служебных», и — в свете поступивших возражений (118238) — была приостановлена. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:07, 20 июня 2015 (UTC)
Блокировка с участника полностью снята, при аналогичных или других нарушениях в Викиучебнике участник опять будет заблокирован. Oleg3280 (обсуждение) 19:25, 20 июня 2015 (UTC)
- ACK, благодарю. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:27, 20 июня 2015 (UTC)
Копия темыПравить
Обсуждение участника:Ivan Shmakov#Блокировки пользователей
Меня очень интересует ответ на вопрос:
Почему не только здесь, но и в других вики-проектах (ссылки на обсуждения ниже) Вы против блокировок пользователей (нарушителей):
- https://beta.wikiversity.org/wiki/Wikiversity:Request_custodian_action
- https://en.wikiversity.org/wiki/User_talk:Abd/Augusto_De_Luca
- https://en.wikiversity.org/wiki/User_talk:Dave_Braunschweig/Archive#Recent_blocks
- https://ru.wiktionary.org/wiki/Обсуждение_участника:Cinemantique#Последние_блокировки
Интересно другое, в первом обсуждении Вас обвиняют, что Вы всего лишь марионетка пользователя https://beta.wikiversity.org/wiki/User:Abd, который уже заблокирован в английской Википедии
- https://en.wikipedia.org/wiki/User:Abd
- https://meta.wikimedia.org/wiki/Special:CentralAuth/Abd
- https://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/Abd
- https://en.wikipedia.org/wiki/Special:Log/block?page=User:Abd
Oleg3280 (обсуждение) 13:11, 21 июня 2015 (UTC)
Я думаю, что запрос чекюзерам сам собой напрашивается. Oleg3280 (обсуждение) 13:19, 21 июня 2015 (UTC)
Wikipedia:Sockpuppet_investigations/Ivan_Shmakov. Oleg3280 (обсуждение) 14:17, 21 июня 2015 (UTC)
Oleg3280 (обсуждение) 14:46, 21 июня 2015 (UTC)
- Продолжение #Категория:Информатика в журнале «Потенциал»/все учебники, Викиучебник:Общий форум/Архив/2014#Журнал «Потенциал».
Последние правки исключили ряд страниц (Слово «алгоритм»: происхождение и развитие, Что такое вычислительная математика, etc.) из подкатегорий данной категории, что затрудняет поиск материалов, заимствованных из данного источника. (Фактически, получить список таких материалов теперь можно только через поисковый запрос, подобный Служебная:Поиск/опубликован потенциал.)
Как уже отмечал ранее, наиболее удобным мне представляется использование для отнесения страниц к подобным категориям именно шаблонов — аналогично, например, w:Шаблон:Wiki last.fm (или, в меньшей степени, — c:Template:Category Russia.)
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 15:47, 10 августа 2015 (UTC)
- Я считаю, что выделять этот журнал из остальных источников излишне. Все учебники будут раскиданы по категориям. В начале каждого из них указано, что материал был ранее опубликован в этом журнале. Почему эти учебники (наиболее качественные по сравнению с другими) должны быть выделены из общей массы остальных? Тем более, что новых учебников из этого журнала больше нет. Oleg3280 (обсуждение) 15:59, 10 августа 2015 (UTC)
- Как и статьи Википедии, учебники могут быть категоризованы по различным независимым друг от друга признакам — включая тему, источник, степень готовности, etc. В Википедии категории источников — существуют; почему их не должно быть в Викиучебнике? — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:36, 10 августа 2015 (UTC)
- Что касается моих вчерашних и сегодняшних правок, то я всего лишь возвращаю исходный вариант способа категоризации, который намного проще и логичнее. Фактически я отменяю свои правки. Oleg3280 (обсуждение) 15:59, 10 августа 2015 (UTC)
- Не совсем; в исходном варианте обсуждаемые категории присутствовали. См., например, Special:Diff/76680/119809. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:36, 10 августа 2015 (UTC)
- Я не понимаю, почему учебники журнала Потенциал должны быть выделены в отдельную категорию? Источник материала указан в начале каждого из учебников. Oleg3280 (обсуждение) 16:44, 10 августа 2015 (UTC)
- Как и в прошлом году, я продолжаю считать, что подобной рекламы в Викиучебнике не должно быть (источник материала в названиях категорий). Oleg3280 (обсуждение) 16:53, 10 августа 2015 (UTC)
Викиучебник:Общий форум/Архив/2014#Журнал «Потенциал»
У меня вопрос к сообществу.
Все знают, что в Викиучебнике публикуются материалы журнала «Потенциал», даже есть отдельная категория для него.
На странице указано, что этот журнал является коммерческим проектом.
Теперь вопрос: не является ли наличие отдельной статьи и категории рекламой этого журнала, что запрещено во всех проектах фонда Викимедиа?
Можно просто раскидать по нужным категориям все учебники, оставив упоминание, которое уже есть в начале каждого учебника, что материал был изначально опубликован в этом журнале.
И ещё вопросы: после публикации в Викиучебнике в эти учебники было внесено множество правок, то есть они уже являются форками оригинальных материалов, которые были опубликованы в журнале. Разрешено ли в эти учебники вносить изменения после их публикации в Викиучебнике? Или у этих материалов какой-то особый статус?
Может кто-нибудь прояснить ситуацию? Я считаю, что у этих учебников должен быть одинаковый статус с другими учебниками. Если реклама запрещена, то её и не должно быть, тем более, что этот журнал является коммерческим проектом.
Oleg3280 (обсуждение) 12:00, 30 декабря 2014 (UTC)
Oleg3280 (обсуждение) 16:56, 10 августа 2015 (UTC)
Источник материала указан в начале каждого из учебников.
,Как и в прошлом году, я продолжаю считать, что подобной рекламы в Викиучебнике не должно быть (источник материала в названиях категорий).
— иными словами, указывать источник материала (включая и коммерческий) допустимо в тексте страницы, но не в названии категории?- Любопытно, что в Википедии, похоже, придерживаются другого мнения. Cf.: w:Last.fm —
Коммерческий: да
; w:Категория:Википедия:Материалы last.fm.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:20, 10 августа 2015 (UTC)
- Gromolyak (обсуждение · вклад · удалённые правки участника · недавние действия · журналы · блокировки · глобальный вклад – альтернативный · SULinfo)
В свете w:Special:Diff/72764112, w:Special:Diff/72761466, прошу разблокировать участника как не мешающего (в данный момент) нормальной работе проекта.
Со своей стороны, готов поддержать наложение на участника формального запрета использовать форму «буфера» в качестве множественного числа для «буфер» в данном проекте.
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 15:55, 16 августа 2015 (UTC)
- Блокировку снял. Целью блокировки было предотвратить подобные правки в Викиучебнике. Спасибо за поддержку. Oleg3280 (обсуждение) 16:00, 16 августа 2015 (UTC)
- FTR, в Википедии на участника наложена однодневная блокировка; не вижу причин, по которым в данном проекте следует использовать именно бессрочную. (Тем более — без возможности связаться с сообществом через собственную страницу обсуждения.) — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:40, 17 августа 2015 (UTC)
Конструктивное предложениеПравить
Ссылки на предыдущие обсуждения:
- Майский вандализм/Скрытие «проблемных» правок
- После темы Администрирование
- Скрытие вандальных правок
- Обсуждение Викиучебника:Удаление содержания редакций
Oleg3280 (обсуждение) 10:11, 25 июня 2015 (UTC)
Я отказываюсь от скрытия рекламных материалов из истории правок, что послужило одной из причин конфликта и недопонимания (мои реплики тоже не всегда носили конструктивный характер) и не против продолжения тематической категоризации (с конструктивными диалогами и обсуждениями). Oleg3280 (обсуждение) 15:37, 17 июня 2015 (UTC)
Также обещаю более конструктивно и разумно подходить к вопросам блокировок. Oleg3280 (обсуждение) 15:41, 17 июня 2015 (UTC)
Если всё это поможет решить конфликт, то я буду только рад. Oleg3280 (обсуждение) 15:45, 17 июня 2015 (UTC)
Кроме того, я скрыл из лога блокировок все записи, то есть логи чистые. Oleg3280 (обсуждение) 15:48, 17 июня 2015 (UTC)
Есть ещё предложение: не выносить блокировки кросс-вики нарушителей на irc wikimedia-stewards, а блокировать их локально самостоятельно. Зачем лишний раз беспокоить и отвлекать людей? Oleg3280 (обсуждение) 15:55, 17 июня 2015 (UTC)
И все вопросы и разногласия решать самостоятельно, без выноса сора из избы. Всегда можно спросить, что думает сообщество по тому или иному спорному вопросу. Oleg3280 (обсуждение) 15:57, 17 июня 2015 (UTC)
- В моем понимании, конфликт заключается, главным образом, в различном понимании администраторами норм проектов Викимедиа в отношении:
- использования инструмента «скрытия» материалов редакций;
- выбора длительности блокирования IP-адресов;
- допустимых способов ведения обсуждений; в том числе в отношении допустимости обвинений другого участника в (условно) мании величия, скрытых мотивах, или непонимании оппонента.
- Пока в проекте не приняты собственные нормы на этот счет, предлагаю строго следовать правилам, существующим в русскоязычной и англоязычной Википедиях (в частности: w:Википедия:Блокировки и w:en:Wikipedia:Revision deletion.)
- По поводу блокировок IP при межпроектном вкладе, мое мнение остается прежним (94262) — одно обращение к стюардам позволяет сразу же предотвратить возможный ущерб во всех проектах Фонда Викимедиа.
- Отдельно отмечу, что участники, заблокированные бессрочно с запретом редактирования собственной страницы обсуждения, не могут принимать участие в решении вопросов и разногласий в рамках проекта.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:15, 17 июня 2015 (UTC)
- Разве заблокированные участники должны принимать участие в обсуждениях, связанных с решением вопросов и разногласий в рамках проекта? Oleg3280 (обсуждение) 09:00, 25 июня 2015 (UTC)
- Я не думаю, что администраторы в Википедии обращаются к стюардам из-за каждого случая массового вандализма, а сами решают все проблемы локально. Oleg3280 (обсуждение) 09:06, 25 июня 2015 (UTC)
- Я знаком со всеми этими правилами. Зачем опять ходить по кругу? В удалённой версии моей заявки на администратора есть ответы на все вопросы. Внимательно ещё раз её перечитайте. принцип наименьшего вреда для проекта — это ссылка на принцип, который я использую. Oleg3280 (обсуждение) 16:24, 17 июня 2015 (UTC)
- Почему, в таком случае, эти правила не применялись на деле?
- Участник Mardetanha ранее предложил нам найти опытного участника для того, чтобы мы могли объяснить ему наши точки зрения и получить его мнение по этим вопросам. Я полностью готов следовать этому предложению. В качестве возможной кандидатуры, предлагаю администратора Bezik русскоязычной Википедии.
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:34, 17 июня 2015 (UTC)
- А допустимо обвинять меня в незнании правил или чем отличается статический, динамический адрес или учётка участника? Я всё это прекрасно знаю. Oleg3280 (обсуждение) 16:29, 17 июня 2015 (UTC)
- Таких обвинений не было. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:34, 17 июня 2015 (UTC)
- Ссылка ниже в самой заявке, которую я процитировал. Oleg3280 (обсуждение) 17:16, 17 июня 2015 (UTC)
В случае, если возникла необходимость в адекватной реакции на угрозу проекту, администратор может заблокировать участника с подробным объяснением причин такой блокировки и без точной ссылки на правила. Главный принцип, которым должен руководствоваться администратор в момент принятия решения, — принцип наименьшего вреда для проекта. Если администратор считает, что в какой-то ситуации блокировка с очевидностью является решением, минимизирующим вред для проекта, он может её применить, даже если конкретный случай не указан явно в правилах блокировок, так как все возможные случаи предусмотреть заранее невозможно.
Oleg3280 (обсуждение) 16:38, 17 июня 2015 (UTC)
Это решение АК, которое было принято. Находится в памятке администратору. Если это Вам не нравится, это не даёт повода с ним не соглашаться. Оспаривайте эту формулировку в АК. Я хотел решить конфликт, но вы этого видимо не хотите. Oleg3280 (обсуждение) 16:41, 17 июня 2015 (UTC)
- Могу ли я обратиться администратору Bezik русскоязычной Википедии с просьбой пояснить, оправдывает ли это решение месячную блокировку «динамического» IP?
- Действует ли это решение в отношении использования инструментов, отличных от инструмента блокировок (в частности — инструмента «скрытия» материалов редакций)?
- — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:59, 17 июня 2015 (UTC)
- Да. Oleg3280 (обсуждение) 17:04, 17 июня 2015 (UTC)
- Выполнено (w:Special:Diff/71491250.) — Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:35, 17 июня 2015 (UTC)
- Почему без ссылки на адрес блокировки и это обсуждение? Oleg3280 (обсуждение) 17:39, 17 июня 2015 (UTC)
- Не возражаю против дополнения. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 17:44, 17 июня 2015 (UTC)
- Уже дополнил. Oleg3280 (обсуждение) 17:48, 17 июня 2015 (UTC)
- Скажу больше, если этот администратор выступит посредником, то это будет идеальный вариант. Oleg3280 (обсуждение) 17:08, 17 июня 2015 (UTC)
Викиучебник:Заявки на статус администратора/Oleg3280 3
=== Комментарии Ivan Shmakov ===
- У меня были сомнения в отношении того, стоит ли мне комментировать данную заявку — с учетом того, что между мной и данным участником существует неразрешенный конфликт. (Суть конфликта кратко изложил в 118482; см. также 118516.) Однако, возможный вред от неведения сообщества в отношении принятых претендентом практик администрирования и ведения обсуждений представляется мне перевешивающим таковой от возможной эскалации данного конфликта вследствие данного комментария.
- Отмечу, что мои возражения не затрагивают каких-либо решений претендента, которые бы ныне имели силу; напротив, ряд решений (включая и, насколько я понимаю, — все мною оспоренные) к настоящему времени или отменены им же (за что я благодарен), или потеряли актуальность.
- Тем не менее, я возражаю против принятых претендентом:
- административной практики, не соответствующей нормам проектов Фонда Викимедиа, а иногда и прямо противоречащей им; как, например: w:Википедия:Блокировки#Срок блокировки —
Блокировка динамических адресов имеет смысл только на срок до смены этого адреса (обычно — около суток)
(на динамический адрес 5.165.11.135 была наложена беспрецедентная блокировка длительностью 1 месяц); w:Википедия:Удаление правки#Злоупотребление —Скрывать можно только крайне оскорбительные материалы, когда наверняка не возникнет разногласий по поводу удаления
(регулярно скрывались «рекламные» и иные, сравнительно безвредные, материалы), а равно использование «личности» автора материала как основания для удаления последнего (Викиучебник:К удалению/Май 2015#MediaWiki (perl)); - подхода к обсуждениям, включая неконструктивные комментарии, подобные 117108, попытки «торга» (118257), «угрозы» (118400), задание «неудобных» вопросов (118398) и «обвинения» (118394.)
- административной практики, не соответствующей нормам проектов Фонда Викимедиа, а иногда и прямо противоречащей им; как, например: w:Википедия:Блокировки#Срок блокировки —
- В заключение, как уже отметил почти год назад (94533), основная польза от наличия в проекте нескольких администраторов — возможность пересмотра спорного решения одного администратора другим. В данном случае, однако, претендент не проявил готовности прислушаться к мнению другого участника и вести поиск консенсуса по вопросам администрирования, ссылаясь не на действующие нормы проектов Фонда или предшествующую практику данного проекта, но на некий «принцип наименьшего вреда» (117055.)
— Ivan Shmakov (о ▞ в) 03:56, 16 июня 2015 (UTC)
- Я все свои скрытые правки восстановил, пусть заинтересованные участники их изучают. Правомерность на использование любого из административных инструментов есть не только у Вас. Текущую ситуацию я рассматриваю как неприкрытую форму давления с целью выжить меня из проекта, чтобы потом делать любые административные действия. Oleg3280 (обсуждение) 04:00, 16 июня 2015 (UTC)
- Все пять обвинений, которые выше, не соответствуют действительности. Во втором поиск решений, в остальных мои комментарии и вопросы. Oleg3280 (обсуждение) 04:13, 16 июня 2015 (UTC)
- Все свои действия я готов обсуждать с сообществом и вести конструктивный диалог, когда учитываются мнения всех участников. Но подобная форма давления абсолютно неприемлема. Oleg3280 (обсуждение) 04:20, 16 июня 2015 (UTC)
Цитата Обсуждение Викиучебника:Удаление содержания редакций:
Почему блокировки вандалов (зарегистрированных и нет), которые я делаю, руководствуясь интуицией, здравым смыслом и принципом наименьшего вреда для проекта, вызывают нравоучения типа чем отличается адрес от участника? Я это итак прекрасно знаю. Знаю, что есть статические и динамические адреса, понимаю принцип функционирования интернета, хорошо разбираюсь в устройстве компьютеров и знаю, как операционные системы ими управляют. Oleg3280 (обсуждение) 16:15, 14 июня 2015 (UTC)
Oleg3280 (обсуждение) 04:29, 16 июня 2015 (UTC)
Мне было сказано 10.05.2015 на irc wikimedia-stewards, что участников, которые делают вандальные правки локально, я могу блокировать по своему усмотрению, что я и сделал. 10.05-12.05 Вы не сделали ни одной правки, но постоянно возражаете против принятых мной тогда решений. Oleg3280 (обсуждение) 04:39, 16 июня 2015 (UTC)
Если бы в Википедии продолжались подобные споры из-за каждой блокировки, то работа там была бы парализована. Oleg3280 (обсуждение) 04:44, 16 июня 2015 (UTC)
My answers in english (google translate):
- I all their hidden edits restored, let them learn the stakeholders. The legitimacy of the use of any of the administrative tools is not only you. The current situation I see as blatant form of pressure to survive me out of the project, then to make any administrative action. Oleg3280 ( discussion) 04:00 June 16, 2015 (UTC)
- All five charges that the above is not true. In the second search for solutions in the rest of my comments and questions. Oleg3280 ( discussion) 4:13, 16 June 2015 (UTC)
- All the actions I am ready to discuss with the community and engage in constructive dialogue that takes into account the views of all participants. But this is absolutely unacceptable form of pressure. Oleg3280 ( discussion) 04:20, 16 June 2015 (UTC)
Quote Talk Wikibooks: Removing content editors:
Why lock the Vandals (registered or not), I do, guided by intuition, common sense and the principle of least harm to the project, such as sermons cause the difference between the address of the party? I know it so well. I know that there is static and dynamic addresses, understand the principle of operation of the Internet, well-versed in computers and device I know how the operating systems they run. Oleg3280 ( discussion) 16:15, 14 June 2015 (UTC)
Oleg3280 ( discussion) 4:29, 16 June 2015 (UTC)
I was told on 05/10/2015 irc wikimedia-stewards, that participants who do vandalnye changes locally, I can lock on your own, which I did. 10.05-12.05 You did not make any changes, but always opposed to the adoption of decisions by me then. Oleg3280 ( discussion) 4:39, 16 June 2015 (UTC)
If Wikipedia continued such disputes because each block, the work there would have been paralyzed. Oleg3280 ( discussion) 4:44, 16 June 2015 (UTC)
Oleg3280 (обсуждение) 05:10, 16 июня 2015 (UTC)
Цитата Скрытие вандальных правок:
- Википедия:Не доводите до абсурда/Википедия:Не играйте с правилами. Oleg3280 (обсуждение) 06:32, 16 июня 2015 (UTC)
- Что касается блокировок, то я читал Википедия:Блокировки/Обсуждение Википедии:Блокировки и утверждать, что я не знаю правил, как минимум ошибочно. Oleg3280 (обсуждение) 06:48, 16 июня 2015 (UTC)
Oleg3280 (обсуждение) 07:00, 16 июня 2015 (UTC)
Принцип наименьшего вреда, которым я руководствовался 10 мая этого года:
- АК:343
В случае, если возникла необходимость в адекватной реакции на угрозу проекту, администратор может заблокировать участника с подробным объяснением причин такой блокировки и без точной ссылки на правила. Главный принцип, которым должен руководствоваться администратор в момент принятия решения, — принцип наименьшего вреда для проекта. Если администратор считает, что в какой-то ситуации блокировка с очевидностью является решением, минимизирующим вред для проекта, он может её применить, даже если конкретный случай не указан явно в правилах блокировок, так как все возможные случаи предусмотреть заранее невозможно.
Oleg3280 (обсуждение) 07:21, 16 июня 2015 (UTC)
Этот принцип указан в памятке для администратора в Википедии, цитата выше. Oleg3280 (обсуждение) 07:31, 16 июня 2015 (UTC)
Причина блокировки в случае с Вклад/5.165.11.135 была указана (Удаление содержимого страниц). Oleg3280 (обсуждение) 07:39, 16 июня 2015 (UTC)
en:Wikipedia:Administrators' how-to guide/en:Wikipedia:Advice for new administrators/en:Wikipedia:Admins willing to make difficult blocks. Oleg3280 (обсуждение) 07:55, 16 июня 2015 (UTC)
en:Wikipedia:Revision deletion/Statistics. Oleg3280 (обсуждение) 08:18, 16 июня 2015 (UTC)