Викиучебник:К удалению/Декабрь 2022

Интересное обществознание/Специальная военная операция на Украине

Поток сознания с пропагандистским МАРГ-пушингом. Учебником точно не является. Такие вещи надо удалять быстро, но подходящего правила в КБУ не увидел. — Vulpo (обсуждение) 17:11, 23 декабря 2022 (UTC)

Всё это, кстати, заявлено, как учебное пособие для школ. Может быть, всё это надо грохнуть, я не смотрел другие главы. 5.167.103.154 17:45, 23 декабря 2022 (UTC)

Удалить, Викиучебник не предназначен для продвижения маргинальных теорий. Wikisaurus (обсуждение) 18:12, 23 декабря 2022 (UTC)

Коллеги, а ведь это только страница, и можно заменить ее на написанную по АИ - скажем, краткое изложение нормальной Вики-статьи про это. — Vulpo (обсуждение) 05:54, 24 декабря 2022 (UTC)

Что является учебником, а что не является, лучше бы обсудить на общем форуме. Насколько я понимаю, консенсус в данном проекте был считать «учебным» любой материал, помогающий в некой конкретной деятельности. Автор честно указал, что данный учебник предназначен помогать ученикам отвечать на вопросы учителя в (российской) школе. Вопрос в том, помогает ли? Если да, я проблемы не вижу.

(Из тех же соображений, не вижу проблемы в том, чтобы в проекте появилось, к примеру, пособие для сдающих экзамен на вступление в «Общество плоской Земли» — при том только условии, что такой экзамен существует, и учебник составлен на основе рекомендуемой для его сдачи литературы. Отдельно отмечу, что Викиучебник не столь популярный проект, чтобы размещение в нем материалов хоть как-то способствовало «продвижению» чего бы то ни было.)

Касаемо АИ, учитывая вышесказанное, какие предлагается использовать?

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:15, 25 декабря 2022 (UTC)

• «во главе США стоит престарелый президент-маразматик, у которого наступил паралич воли от всех этих катаклизмов истории. А во главе Украины стоит слабый и некомпетентный клоун, с которым не имеет смысла вести мирные переговоры»[1] - это вот так надо отвечать теперь на вопросы учителя в (российской) школе?— Nicoljaus (обсуждение) 10:16, 27 декабря 2022 (UTC)

  Я очень давно не имею близких контактов со школьным образованием (не говоря уже о том, что мой профиль — точные науки), поэтому не могу исключить, что такой ответ ныне будет положительно оценен учителем. Напротив, у меня сложилось впечатление (возможно — неверное), что автор учебника какое-то отношение к российской школе имеет, и если вышесказанное попало в учебник, значит что-то подобное имеет место и в современной российской школьной действительности.

  С другой стороны, без необходимых оговорок, выглядит этот конкретный фрагмент как переход на личности со стороны автора; что, конечно, неприемлемо для проектов Фонда.

  Подчеркну, что на мой взгляд, участие в добровольных проектах в общем предполагает некоторую степень самовыражения. Для Викисклада порог допустимого самовыражения довольно высок; для Викитеки — напротив, низок (за вычетом выполненных участниками переводов.) В Викиучебнике, полагаю, этот порог должен быть близок к таковому для Викисклада; отчасти исходя из целей проекта (честно говоря, не припоминаю учебников, которые можно было бы назвать целиком и полностью «объективными» — обычно какое-то отражение авторских представлений о должном, предрассудков, найти не так уж сложно), отчасти — по причине малого количества участников (по мере роста которого порог потребуется, вероятно, несколько снизить — для предотвращения конфликтов.)

  Наконец, то, что этот материал находится в открытом — в том числе открытом для критики — проекте, куда как лучше, чем если бы он был скрыт от мирового русскоязычного сообщества за стенами российских школьных библиотек.

  — Ivan Shmakov (о ▞ в) 15:37, 27 декабря 2022 (UTC)

Соглашусь. Слишком серьезные нарушения НТЗ, которое является общим правилом Фонда. Более того, я сильно сомневаюсь, что в некоторых частях этой главы действительно идет обществознание. Либо эту главу нужно переписывать и больше вводить элементы конфликтологии (на данный момент почему-то в статье больше обзора военной техники), но тем не менее глава имеет право на жизнь, ввиду того, что это пример для прошлой главы. Но переписать стоит. Это же касается и некоторых глав этого учебника (там где-то 2-3 главы имеют такие проблемы). Kylain Aixter (СО) 06:35, 28 декабря 2022 (UTC)

В 1993 г. одна из редакций в РСФСР по спецсвязи получила два сообщения. Оба с пометкой «правительственное» и, стало быть, обязательное для опубликования. В одном из них президент распускал парламент, в другом — наоборот. Недолго думая, оба сообщения были отпечатаны на одном листе: одно слева, другое справа.

«Нейтральность» была соблюдена, равно как и требования тогдашнего законодательства.

У меня вопрос — если не удастся добиться нейтральности на одной странице, можем ли мы держать в проекте две таких страницы, параллельно, с различными, дополняющими друг друга, точками зрения?

Подобная практика принята, в частности, на Викискладе; да и, можно поспорить, Викитека тоже едва ли могла бы существовать, если бы требовала нейтральности от каждой своей страницы.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:08, 28 декабря 2022 (UTC)

Проблема все равно состоит в том, что нет источников, а это все же основа нейтральности. Как вы и показали, нейтральность заключается в том, что предоставлены несколько источников на данную тему. В этом разделе учебника (как и в 98% учебников, кстати) источников нет, а значит мы не можем говорить о какой-либо нейтральности.
Ну а тут - хронические проблемы Викиучебника, которые, как мне кажется порой, мы не решим никогда. Kylain Aixter (СО) 08:53, 29 декабря 2022 (UTC)

Кардинально переделывать свой параграф я не буду, потому что это противоречит моим принципам патриотизма. Согласен на мелкие изменения - удаление отдельных предложений, которые вы решите удалить. Вот сами и удаляйте. Если считаете, что параграф нужно удалять целиком, то удаляйте. Но сам мой учебник нужно оставить, он имеет для читателей большую ценность и большое количество посещений. Когда я размещал этот параграф на Викиучебнике, то я понимал, что сильно рискую, но руководствовался правилом Википедии: "Правь смело, а патрулирующий разберётся". Вопрос о спецоперации на Украине - это сегодня самая горячая тема в интернете и вызывает самое большое количество посещений. На англоязычном Wikibooks этот параграф тоже удалили, но учебник оставили. Тогда я разместил этот параграф на политическом форуме http://www.politicalforum.com/index.php?forums/russia-eastern-europe.22/ и провёл обсуждение, набрал около 6000 посещений. В моём параграфе о спецоперации на Украине - правда. В других статьях на российской и англоязычной Википедии - ложь о специальной военной операции на Украине. А правда в конце концов всегда побеждает ложь. Российский суд уже 2 раза оштрафовал руководство Википедии на 2 и 5 миллионов рублей за ложь о российской специальной военной операции на Украине. https://www.rbc.ru/society/01/11/2022/63611d899a79475f0c97af6a Мой параграф поможет вам оправдаться перед российским судом в будущем, на суде вы сможете сказать, что в Википедии существуют противоположные точки зрения на российскую спецоперацию на Украине. В прессе звучат предложения вообще удалить всю российскую Википедию, во главе которой стоит иностранные агенты. Поэтому своим параграфом я спасаю всю российскую Википедию. Я могу дать кучу ссылок на любое утверждение из моего параграфа, но этих ссылок будет слишком много. Я составил этот параграф с помощью обобщения большой массы новостей из российского интернета. Ценность моего параграфа состоит в том, что я постарался составить общую целостную картину специальной военной операции в лаконичной форме. Я проработал в российской школе 13 лет и всё это время преподавал по своему учебнику, поэтому никто не сможет сказать, что мой учебник не пригоден для преподавания. Эту спецоперации я рассматриваю как пример геополитической борьбы между США и Российской Федерацией. Этот параграф о спецоперации связан с параграфом "Влияние географической среды на общество" (Англосаксонская теория геополитики) и параграфом "Политические реформы. Международные конфликты" (Общая теория войны). Если вы решите оставить мой параграф, то я собираюсь и дальше обобщать самые важные события, подвести итоги и назвать победителя этой спецоперации. В моём параграфе выражена точка зрения президента РФ Владимира Путина и Россия обязательно победит в этой спецоперации. Вот тогда и придётся удалять лживые статьи с Википедии об этой спецоперации. участник:Валерий Стариков 23.36 28 декабря 2022.

• Ля, что я только что прочитал? Я составил этот параграф с помощью обобщения большой массы новостей из российского интернета - т. е. это буквально сборник ватной пропаганды. Я проработал в российской школе 13 лет - а в УИК тоже вы были? спецоперации я рассматриваю как пример геополитической борьбы - геополитика - лженаука. Россия обязательно победит в этой спецоперации - нет источника на факт, мягко говоря. В целом же очевидно:  Удалить. Это не учебник, а дешёвая агитка, содержащая в том числе банальные фактические ошибки. Такое детям показывать нельзя. _{Фред-Продавец звёзд} ✍ 09:48, 28 декабря 2022 (UTC)

  Вы прочитали комментарий автора относительно возможного удаления раздела его учебника. И подвергли его критике; быть может и справедливой, но местами неконструктивной (а в УИК тоже вы были? — разве это конструктивно? в контексте проекта?)

  Вопрос о том, что можно, а что нельзя показывать детям, решается не на данной странице — для него есть более подходящие трибуны. Наверное.

  В частности, удаление обсуждаемого раздела приведет не к тому, что нечто не будет показано детям, а скорее к тому, что у нас не будет никакого влияния на то, что в итоге показано будет.

  Иными словами, как и у Википедии, задача Викиучебника — следовать, а не вести за собой. Если нечто есть в школе (колледже, вузе, etc.) — оно должно быть и здесь. В той мере, в которой оно не противоречит законодательству США и уставным документам Фонда.

  — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:08, 28 декабря 2022 (UTC)

• Пользуясь случаем, перечитал всеобщий (универсальный) кодекс поведения, чего желаю и другим участникам этого обсуждения.

  Комментарий автора вызывает у меня ряд вопросов, но поскольку к данному обсуждению они непосредственного отношения не имеют, задам их пожалуй на СО участника.

  Я могу дать кучу ссылок на любое утверждение — не нужно «кучу», но хотелось бы, чтобы какие-то ссылки все же были. Я склонен согласиться с коллегой, что коль скоро российским СМИ законодательно запрещено использовать источники, отличные от Правительства РФ, то и все ссылки, сколько бы их не было, окажутся ссылками на единственный источник — Правительство РФ. Но лучше уж так, чем совсем без источников.

  Касаемо поможет вам оправдаться перед российским судом — не поможет; не является оправданием нарушения закона то, что «а вот во всех остальных случаях мы закон соблюдали!» Увы, но таковы основы права.

  — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:08, 28 декабря 2022 (UTC)

Я удалил предложение о Байдене - маразмтике и Зеленском - клоуне. Что ещё нужно удалить? Во время войны очень трудно сохранить нейтральную точку зрения. Особенно, если ты лично знал таких парней, как Юрий Секунко из Усолья, который в августе, оставил семью и троих детей, ушёл добровольцем в российскую армию а в октябре геройски погиб под Херсоном в войне с нацистами в составе псковской воздушно-десантной дивизии, когда нацисты расстреливают наших пленных и мирное русскоязычное население. Обычно происходит так, что победитель пишет историю. Кто победит в этой войне, тот и напишет историю этой войны и заставит проигравших каяться и учить эту историю. В этом состоит циничный опыт прошлых войн. Я опираюсь только на российские патриотические источники, потому что они являются более авторитетными. Эти источники написаны российскими военными корреспондентами непосредственно на линии фронта, ради правдивой информации эти военные корреспонденты получают ранения и гибнут на передовой. Украинские и западные источники, за немногим исключением, являются лживыми и неавторитетными. Украинские и иностранные корреспонденты боятся попасть на передовую, и высасывают информацию из пальца, устраивают провокации и не заслуживают доверия. Правила Википедии рекомендуют использовать только авторитетные источники. По моему мнению, российские источники являются самыми авторитетными. Российские государственные учебники под редакцией Боголюбова и Кравченко не пригодны для преподавания, потому что ни один ученик не может пересказать ни один параграф из этих государственных учебников, а мой учебник можно легко пересказать. Мой учебник написан на основе западных авторитетных источников, написанных классиками западной социологии, поэтому я легко сделал ссылки на англоязычные источники в англоязычной версии своего учебника. Кстати и мой параграф о спецоперации на Украине тоже можно легко пересказать. Кстати, кое-какие идеи я взял в свой параграф из статей на Википедии, например, понятие о молниеносной войне (блицкриге)(первый этап войны) и войне на истощение (второй этап войны). Спецоперация на Украине далека от завершения и работа над моим параграфом тоже далека от завершения. Я собираюсь работать над ним и дальше, собираюсь шлифовать его содержание. Этот мой параграф имеет много посещений - до 300 посещений в день. Пусть восторжествует плюрализм в вопросе о спецоперации. Пусть на Википедии будет точка зрения президента Путина на спецоперацию в моём учебнике и пусть будет украинская и западная точка зрения на спецоперацию в других статьях на Википедии. При удалении одной из этих противоположных точек зрения получится пропаганда, то есть обман читателя. В 90-е годы я считал себя либералом и антикоммунистом, но после начала этой спецоперации я стал патриотом. Кстати, именно реформы Гайдара, Чубайса и Ельцина сделали современную российскую экономику неуязвимой для санкций Запада. Если бы не эти реформы, то сейчас в России был бы голод в условиях российско-украинской войны. Частный собственник сегодня кормит Россию и экспортирует зерно за границу (Россия занимает сегодня первое место в мире по экспорту зерна).Может кто-то из участников поможет мне переделать этот параграф о спецоперации? Но решающее слово о правках должно быть за мной, потому что это мой учебник и читатель приходит на Викиучебник читать именно мой учебник и хочет знать именно мою точку зрения. Кого не устраивает моя точка зрения, то пусть пишет свой учебник и свой параграф о спецоперации. Нужно просто удалить некоторые особенно резкие утверждения, но оставить главный смысл моего параграфа.Утверждение, что геополитика - это лженаука, я считаю проявлением некомпетентности. Насчёт победы России - поживём увидим. Россия всегда шагала по трупам великих империй. В 2015 году я получил приз на Википедии за этот свой учебник, за самое большое количество правок. участник:Валерий Стариков 20.32 28.12.2022.

Я начать делать ссылки. Эта работа займёт некоторое время. Если у руководства Википедии есть проблемы с российским законом, то это их проблемы. У меня подобных проблем нет. У российского суда не должно быть претензий к моему варианту статьи о российской спецоперации на Украине, потому что я выражаю точку зрения президента РФ Владимира Путина и своими ссылками я постараюсь это показать. участник:Валерий Стариков 18.41 30 декабря 2022.

• Быстро оставить, абсолютно правдивое и точное эссе, показывающее, что на самом деле всё не так, как думает Википедия. Правды бояться нечего.212.164.65.20 15:23, 1 января 2023 (UTC)