Викиучебник:К удалению/Декабрь 2022

Интересное обществознание/Специальная военная операция на Украине

Поток сознания с пропагандистским МАРГ-пушингом. Учебником точно не является. Такие вещи надо удалять быстро, но подходящего правила в КБУ не увидел. — Vulpo (обсуждение) 17:11, 23 декабря 2022 (UTC)

Всё это, кстати, заявлено, как учебное пособие для школ. Может быть, всё это надо грохнуть, я не смотрел другие главы. 5.167.103.154 17:45, 23 декабря 2022 (UTC)

Удалить, Викиучебник не предназначен для продвижения маргинальных теорий. Wikisaurus (обсуждение) 18:12, 23 декабря 2022 (UTC)

Коллеги, а ведь это только страница, и можно заменить ее на написанную по АИ - скажем, краткое изложение нормальной Вики-статьи про это. — Vulpo (обсуждение) 05:54, 24 декабря 2022 (UTC)

Что является учебником, а что не является, лучше бы обсудить на общем форуме. Насколько я понимаю, консенсус в данном проекте был считать «учебным» любой материал, помогающий в некой конкретной деятельности. Автор честно указал, что данный учебник предназначен помогать ученикам отвечать на вопросы учителя в (российской) школе. Вопрос в том, помогает ли? Если да, я проблемы не вижу.

(Из тех же соображений, не вижу проблемы в том, чтобы в проекте появилось, к примеру, пособие для сдающих экзамен на вступление в «Общество плоской Земли» — при том только условии, что такой экзамен существует, и учебник составлен на основе рекомендуемой для его сдачи литературы. Отдельно отмечу, что Викиучебник не столь популярный проект, чтобы размещение в нем материалов хоть как-то способствовало «продвижению» чего бы то ни было.)

Касаемо АИ, учитывая вышесказанное, какие предлагается использовать?

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:15, 25 декабря 2022 (UTC)

• «во главе США стоит престарелый президент-маразматик, у которого наступил паралич воли от всех этих катаклизмов истории. А во главе Украины стоит слабый и некомпетентный клоун, с которым не имеет смысла вести мирные переговоры»[1] - это вот так надо отвечать теперь на вопросы учителя в (российской) школе?— Nicoljaus (обсуждение) 10:16, 27 декабря 2022 (UTC)

  Я очень давно не имею близких контактов со школьным образованием (не говоря уже о том, что мой профиль — точные науки), поэтому не могу исключить, что такой ответ ныне будет положительно оценен учителем. Напротив, у меня сложилось впечатление (возможно — неверное), что автор учебника какое-то отношение к российской школе имеет, и если вышесказанное попало в учебник, значит что-то подобное имеет место и в современной российской школьной действительности.

  С другой стороны, без необходимых оговорок, выглядит этот конкретный фрагмент как переход на личности со стороны автора; что, конечно, неприемлемо для проектов Фонда.

  Подчеркну, что на мой взгляд, участие в добровольных проектах в общем предполагает некоторую степень самовыражения. Для Викисклада порог допустимого самовыражения довольно высок; для Викитеки — напротив, низок (за вычетом выполненных участниками переводов.) В Викиучебнике, полагаю, этот порог должен быть близок к таковому для Викисклада; отчасти исходя из целей проекта (честно говоря, не припоминаю учебников, которые можно было бы назвать целиком и полностью «объективными» — обычно какое-то отражение авторских представлений о должном, предрассудков, найти не так уж сложно), отчасти — по причине малого количества участников (по мере роста которого порог потребуется, вероятно, несколько снизить — для предотвращения конфликтов.)

  Наконец, то, что этот материал находится в открытом — в том числе открытом для критики — проекте, куда как лучше, чем если бы он был скрыт от мирового русскоязычного сообщества за стенами российских школьных библиотек.

  — Ivan Shmakov (о ▞ в) 15:37, 27 декабря 2022 (UTC)

Соглашусь. Слишком серьезные нарушения НТЗ, которое является общим правилом Фонда. Более того, я сильно сомневаюсь, что в некоторых частях этой главы действительно идет обществознание. Либо эту главу нужно переписывать и больше вводить элементы конфликтологии (на данный момент почему-то в статье больше обзора военной техники), но тем не менее глава имеет право на жизнь, ввиду того, что это пример для прошлой главы. Но переписать стоит. Это же касается и некоторых глав этого учебника (там где-то 2-3 главы имеют такие проблемы). Kylain Aixter (СО) 06:35, 28 декабря 2022 (UTC)

В 1993 г. одна из редакций в РСФСР по спецсвязи получила два сообщения. Оба с пометкой «правительственное» и, стало быть, обязательное для опубликования. В одном из них президент распускал парламент, в другом — наоборот. Недолго думая, оба сообщения были отпечатаны на одном листе: одно слева, другое справа.

«Нейтральность» была соблюдена, равно как и требования тогдашнего законодательства.

У меня вопрос — если не удастся добиться нейтральности на одной странице, можем ли мы держать в проекте две таких страницы, параллельно, с различными, дополняющими друг друга, точками зрения?

Подобная практика принята, в частности, на Викискладе; да и, можно поспорить, Викитека тоже едва ли могла бы существовать, если бы требовала нейтральности от каждой своей страницы.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:08, 28 декабря 2022 (UTC)

Проблема все равно состоит в том, что нет источников, а это все же основа нейтральности. Как вы и показали, нейтральность заключается в том, что предоставлены несколько источников на данную тему. В этом разделе учебника (как и в 98% учебников, кстати) источников нет, а значит мы не можем говорить о какой-либо нейтральности.
Ну а тут - хронические проблемы Викиучебника, которые, как мне кажется порой, мы не решим никогда. Kylain Aixter (СО) 08:53, 29 декабря 2022 (UTC)

Кардинально переделывать свой параграф я не буду, потому что это противоречит моим принципам патриотизма. Согласен на мелкие изменения - удаление отдельных предложений, которые вы решите удалить. Вот сами и удаляйте. Если считаете, что параграф нужно удалять целиком, то удаляйте. Но сам мой учебник нужно оставить, он имеет для читателей большую ценность и большое количество посещений. Когда я размещал этот параграф на Викиучебнике, то я понимал, что сильно рискую, но руководствовался правилом Википедии: "Правь смело, а патрулирующий разберётся". Вопрос о спецоперации на Украине - это сегодня самая горячая тема в интернете и вызывает самое большое количество посещений. На англоязычном Wikibooks этот параграф тоже удалили, но учебник оставили. Тогда я разместил этот параграф на политическом форуме http://www.politicalforum.com/index.php?forums/russia-eastern-europe.22/ и провёл обсуждение, набрал около 6000 посещений. В моём параграфе о спецоперации на Украине - правда. В других статьях на российской и англоязычной Википедии - ложь о специальной военной операции на Украине. А правда в конце концов всегда побеждает ложь. Российский суд уже 2 раза оштрафовал руководство Википедии на 2 и 5 миллионов рублей за ложь о российской специальной военной операции на Украине. https://www.rbc.ru/society/01/11/2022/63611d899a79475f0c97af6a Мой параграф поможет вам оправдаться перед российским судом в будущем, на суде вы сможете сказать, что в Википедии существуют противоположные точки зрения на российскую спецоперацию на Украине. В прессе звучат предложения вообще удалить всю российскую Википедию, во главе которой стоит иностранные агенты. Поэтому своим параграфом я спасаю всю российскую Википедию. Я могу дать кучу ссылок на любое утверждение из моего параграфа, но этих ссылок будет слишком много. Я составил этот параграф с помощью обобщения большой массы новостей из российского интернета. Ценность моего параграфа состоит в том, что я постарался составить общую целостную картину специальной военной операции в лаконичной форме. Я проработал в российской школе 13 лет и всё это время преподавал по своему учебнику, поэтому никто не сможет сказать, что мой учебник не пригоден для преподавания. Эту спецоперации я рассматриваю как пример геополитической борьбы между США и Российской Федерацией. Этот параграф о спецоперации связан с параграфом "Влияние географической среды на общество" (Англосаксонская теория геополитики) и параграфом "Политические реформы. Международные конфликты" (Общая теория войны). Если вы решите оставить мой параграф, то я собираюсь и дальше обобщать самые важные события, подвести итоги и назвать победителя этой спецоперации. В моём параграфе выражена точка зрения президента РФ Владимира Путина и Россия обязательно победит в этой спецоперации. Вот тогда и придётся удалять лживые статьи с Википедии об этой спецоперации. участник:Валерий Стариков 23.36 28 декабря 2022.

• Ля, что я только что прочитал? Я составил этот параграф с помощью обобщения большой массы новостей из российского интернета - т. е. это буквально сборник ватной пропаганды. Я проработал в российской школе 13 лет - а в УИК тоже вы были? спецоперации я рассматриваю как пример геополитической борьбы - геополитика - лженаука. Россия обязательно победит в этой спецоперации - нет источника на факт, мягко говоря. В целом же очевидно:  Удалить. Это не учебник, а дешёвая агитка, содержащая в том числе банальные фактические ошибки. Такое детям показывать нельзя. _{Фред-Продавец звёзд} ✍ 09:48, 28 декабря 2022 (UTC)

  Вы прочитали комментарий автора относительно возможного удаления раздела его учебника. И подвергли его критике; быть может и справедливой, но местами неконструктивной (а в УИК тоже вы были? — разве это конструктивно? в контексте проекта?)

  Вопрос о том, что можно, а что нельзя показывать детям, решается не на данной странице — для него есть более подходящие трибуны. Наверное.

  В частности, удаление обсуждаемого раздела приведет не к тому, что нечто не будет показано детям, а скорее к тому, что у нас не будет никакого влияния на то, что в итоге показано будет.

  Иными словами, как и у Википедии, задача Викиучебника — следовать, а не вести за собой. Если нечто есть в школе (колледже, вузе, etc.) — оно должно быть и здесь. В той мере, в которой оно не противоречит законодательству США и уставным документам Фонда.

  — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:08, 28 декабря 2022 (UTC)

• Пользуясь случаем, перечитал всеобщий (универсальный) кодекс поведения, чего желаю и другим участникам этого обсуждения.

  Комментарий автора вызывает у меня ряд вопросов, но поскольку к данному обсуждению они непосредственного отношения не имеют, задам их пожалуй на СО участника.

  Я могу дать кучу ссылок на любое утверждение — не нужно «кучу», но хотелось бы, чтобы какие-то ссылки все же были. Я склонен согласиться с коллегой, что коль скоро российским СМИ законодательно запрещено использовать источники, отличные от Правительства РФ, то и все ссылки, сколько бы их не было, окажутся ссылками на единственный источник — Правительство РФ. Но лучше уж так, чем совсем без источников.

  Касаемо поможет вам оправдаться перед российским судом — не поможет; не является оправданием нарушения закона то, что «а вот во всех остальных случаях мы закон соблюдали!» Увы, но таковы основы права.

  — Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:08, 28 декабря 2022 (UTC)

Я удалил предложение о Байдене - маразмтике и Зеленском - клоуне. Что ещё нужно удалить? Во время войны очень трудно сохранить нейтральную точку зрения. Особенно, если ты лично знал таких парней, как Юрий Секунко из Усолья, который в августе, оставил семью и троих детей, ушёл добровольцем в российскую армию а в октябре геройски погиб под Херсоном в войне с нацистами в составе псковской воздушно-десантной дивизии, когда нацисты расстреливают наших пленных и мирное русскоязычное население. Обычно происходит так, что победитель пишет историю. Кто победит в этой войне, тот и напишет историю этой войны и заставит проигравших каяться и учить эту историю. В этом состоит циничный опыт прошлых войн. Я опираюсь только на российские патриотические источники, потому что они являются более авторитетными. Эти источники написаны российскими военными корреспондентами непосредственно на линии фронта, ради правдивой информации эти военные корреспонденты получают ранения и гибнут на передовой. Украинские и западные источники, за немногим исключением, являются лживыми и неавторитетными. Украинские и иностранные корреспонденты боятся попасть на передовую, и высасывают информацию из пальца, устраивают провокации и не заслуживают доверия. Правила Википедии рекомендуют использовать только авторитетные источники. По моему мнению, российские источники являются самыми авторитетными. Российские государственные учебники под редакцией Боголюбова и Кравченко не пригодны для преподавания, потому что ни один ученик не может пересказать ни один параграф из этих государственных учебников, а мой учебник можно легко пересказать. Мой учебник написан на основе западных авторитетных источников, написанных классиками западной социологии, поэтому я легко сделал ссылки на англоязычные источники в англоязычной версии своего учебника. Кстати и мой параграф о спецоперации на Украине тоже можно легко пересказать. Кстати, кое-какие идеи я взял в свой параграф из статей на Википедии, например, понятие о молниеносной войне (блицкриге)(первый этап войны) и войне на истощение (второй этап войны). Спецоперация на Украине далека от завершения и работа над моим параграфом тоже далека от завершения. Я собираюсь работать над ним и дальше, собираюсь шлифовать его содержание. Этот мой параграф имеет много посещений - до 300 посещений в день. Пусть восторжествует плюрализм в вопросе о спецоперации. Пусть на Википедии будет точка зрения президента Путина на спецоперацию в моём учебнике и пусть будет украинская и западная точка зрения на спецоперацию в других статьях на Википедии. При удалении одной из этих противоположных точек зрения получится пропаганда, то есть обман читателя. В 90-е годы я считал себя либералом и антикоммунистом, но после начала этой спецоперации я стал патриотом. Кстати, именно реформы Гайдара, Чубайса и Ельцина сделали современную российскую экономику неуязвимой для санкций Запада. Если бы не эти реформы, то сейчас в России был бы голод в условиях российско-украинской войны. Частный собственник сегодня кормит Россию и экспортирует зерно за границу (Россия занимает сегодня первое место в мире по экспорту зерна).Может кто-то из участников поможет мне переделать этот параграф о спецоперации? Но решающее слово о правках должно быть за мной, потому что это мой учебник и читатель приходит на Викиучебник читать именно мой учебник и хочет знать именно мою точку зрения. Кого не устраивает моя точка зрения, то пусть пишет свой учебник и свой параграф о спецоперации. Нужно просто удалить некоторые особенно резкие утверждения, но оставить главный смысл моего параграфа.Утверждение, что геополитика - это лженаука, я считаю проявлением некомпетентности. Насчёт победы России - поживём увидим. Россия всегда шагала по трупам великих империй. В 2015 году я получил приз на Википедии за этот свой учебник, за самое большое количество правок. участник:Валерий Стариков 20.32 28.12.2022.

Я начать делать ссылки. Эта работа займёт некоторое время. Если у руководства Википедии есть проблемы с российским законом, то это их проблемы. У меня подобных проблем нет. У российского суда не должно быть претензий к моему варианту статьи о российской спецоперации на Украине, потому что я выражаю точку зрения президента РФ Владимира Путина и своими ссылками я постараюсь это показать. участник:Валерий Стариков 18.41 30 декабря 2022.

• Быстро оставить, абсолютно правдивое и точное эссе, показывающее, что на самом деле всё не так, как думает Википедия. Правды бояться нечего.212.164.65.20 15:23, 1 января 2023 (UTC)
•  Удалить С одной стороны, конечно, получился интересный сборник пропаганды (и яркий пример того, что получается при ненадлежащем, однобоком и поверхностном подборе источников) — но то, что получившийся продукт планируется к использованию как реальное (!) учебное пособие, прямо противоречит базовым правилам Википедии. Nahabino (обсуждение) 18:11, 8 апреля 2023 (UTC)

  Вы находитесь не в Википедии, между прочим. Soul Train (обсуждение) 07:15, 27 мая 2023 (UTC)

  В уродливом младшем брате Википедии. Хоть это уточнение и чуть буквоедское, по сути с ним можно согласиться. Nahabino (обсуждение) 07:17, 31 мая 2023 (UTC)

К итогу

Комментарий: обсуждение как-то затихло и не привело ни к чему, предварительный итог так никто из заинтересованных участников не подвёл, поэтому в связи со сложностью и явной конфликтностью и возможной опасностью я затрудняюсь подвести итог, поэтому желающие могут продолжить движение по трём направления:

1. Снова активно начать обсуждение приемлемости такого материала внутри Викиучебника. Вдруг это сработает и кто-то хочет попробовать.
2. Вынести вопрос на уровень Фонда Викимедиа и предоставить решать проблему тем, у кого достаточно полномочий принимать такие решения, в первую очередь стюардов.
3. Не обращать внимания на этот учебник, пусть существует до более лучших и спокойных времён и тогда вернёмся к этому вопросу ещё раз. Без обид для автора, но всё равно этот учебник никто не читает, и просмотры крохотные. — Erokhin (обсуждение) 09:19, 19 апреля 2023 (UTC)

Не думаю, что вопрос существования данного раздела — в компетенции стюардов. Юридический отдел, конечно, мог бы дать оценку, но в свете первой поправки, размещение материала едва ли представляет риск для Фонда.

В целом, я не считаю наличие данного материала в проекте «катастрофой апокалиптических масштабов» (как, похоже, считают некоторые участники братских проектов.) Участники Викиучебника возражений не высказали; так что и конфликтности как будто бы нет. Оставительный предытог подготовил. Пусть будет.

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:27, 21 июля 2023 (UTC)

Предварительный итог 1

Попробую резюмировать доводы, высказанные (или, быть может, показавшиеся мне) в данном обсуждении в пользу удаления данного раздела (подстраницы) учебника.

1. «Неэнциклопедично», «не подтверждается авторитетными источниками», «противоречит правилам Википедии» — так ведь если бы данный раздел соответствовал правилам Википедии, его бы и следовало перенести в Википедию. А здесь — удалить.
2. «Автор берет на себя роль эксперта в вопросе» — я не уверен, что автор учебника может без этого обойтись. Учебник, из которого исключен личный опыт (и предпочтения, а где-то и предрассудки) автора (или авторов), не превратится ли в справочник, или того хуже (поскольку возвращает нас к предыдущему пункту) — энциклопедическую статью?
3. «Политика», «военные действия», «текущие события» — такой довод представляется мне более важным. Действительно, участники могут решить, что материалы по каким-либо темам слишком спорны, слишком часто привлекают ненужное внимание к проекту, так что в интересах не принципов, но сообщества проекта попросту исключить их вовсе. Такого рода решения, однако, лучше принимать обсуждая на общем форуме и оформляя итоги в виде правил, а не создавая прецедент.

С другой стороны, следует задаться вопросом о соответствии раздела принципам, целям данного проекта. Напомню, как и все проекты Фонда, Викиучебник предназначен для совместной работы над свободными образовательными материалами, и является нейтральным. В частном случае Викиучебника, под «образовательными материалами» понимаются учебники, руководства и т. п.

Начнем с конца. В обсуждении было отмечено, что обсуждаемый раздел учебника не является нейтральным. На мой взгляд, это не противоречит нейтральности проекта в целом, которая заключается в том, что Викиучебник без предпочтений относится к любым точкам зрения (с некоторыми необходимыми оговорками.) Или, иначе, что точка зрения той или иной страны в той же степени допустима, как и точка зрения международных организаций, или же точка зрения, основанная на авторитетных источниках. (См., например, нейтральная точка зрения (Викисклад.))

Чему учит данный раздел? Когда он может быть полезен читателю? Мне представляются правдоподобными в частности следующие возможные случаи.

• Как отмечено в обсуждении, раздел является иллюстрацией к материалу учебника в целом, дает пример применения знаний для анализа международной обстановки.
• Раздел дает обзор российских СМИ по теме, которые, в свою очередь, вероятно отражают позицию правительства РФ. Такой материал может быть полезен изучающим международные отношения. (Или — можно смотреть и с такой стороны — изучающим приемы пропаганды и информационной войны.)
• Наконец, раздел является примером (пусть и одним из многих) написания обзора по определенному кругу источников — что само по себе является типовым «учебным» заданием.

Свободность данного раздела в обсуждении выше сомнению не подвергалась. Против участия в работе над учебником других лиц автор не возражает; сделанные участниками содержательные замечания были учтены.

Ввиду вышесказанного, считаю возможным раздел оставить.

Считаю возможным, кроме того, дать здесь же следующие рекомендации автору.

Во-первых, крайне желательно в начале страницы явно очертить круг источников, по которым пишется раздел, например: «данный раздел дает обзор российских СМИ по теме» (в настоящее время какая-либо аннотация на странице отсутствует.) Это будет полезно как читателю (который сможет сделать выбор между продолжением чтения раздела и поиском иного материала), так и желающим принять участие в разработке.

Во-вторых, хотя я не ожидаю в обозримом будущем изменения консенсуса сообщества Викиучебника (что могло бы привести к пересмотру данного итога и удалению раздела), я не могу исключить возможности провокаций со стороны других участников проектов Викимедиа — что, как показывает опыт, может привести к блокировке самого участника. Поэтому прошу автора уделить особое внимание изучению принципов и практики движения Викимедиа и, в частности, избегать в обсуждениях доводов, не имеющих веса с точки зрения оных (как, например, количество посещений, или возможность оправдаться перед судом конкретной страны.)

— Ivan Shmakov (о ▞ в) 16:27, 21 июля 2023 (UTC)