Обсуждение:Логлан

Вступление

Мне кажется, что первый абзац перегружен. Будь я тем ,кто открыл учебник в первый раз - продолжать бы не стал. Может опустить пока про гипотизу, она ведь не имеет прямого отношения к учебнику?

лОглан? Я всегда говорю логлАн.

это навскидку... а в общем неплохо, будем продолжать... Torrua 19:26, 20 мая 2008 (UTC)

Название

1. Даёшь слово „логлан“ в заголовок! Типа Loglan: учебник логического языка. 2. «Я всегда говорю логлАн»; да, почему-то по русской фонотактике так хочется произносить, но в логлане логлан называется la Lóglan.
Amikeco 00:11, 21 мая 2008 (UTC)

1. Или по-русски хотя бы: Логлан: учебник логического языка.

2. Ну, часто самоназвание отличается от международного, верно? ;) Torrua 02:43, 21 мая 2008 (UTC)

1. Название пусть пока остаётся, ибо интригует. Сменить потом несложно.

2. Я тоже раньше говорил "логлАн", но теперь переучиваюсь.

Да это всё не так важно. На форуме Воллигер указал нам ряд недочётов, давайте исправлять их. Надо разгрузить вступление, оформить фонетику по правилам, писать учебник далее и т.д. Может распределим должности? Или пусть каждый делает что может? Ainar-G 12:50, 21 мая 2008 (UTC)

Переименовать. Когда видишь на главной старнице ссылку с таким названием, думаешь: "что за очередную по**енческую плань написали люди? 79.164.63.15 20:26, 14 августа 2008 (UTC)"

//

Странно, мне казалось всю жизнь, что транскрипция, т.е. произношение, оформлялось через квадратные скобки [ ], а не косыми //. Так, по крайней мере, учили в школе. Torrua 17:56, 22 мая 2008 (UTC)

В англовики написано, что в слэши берётся фонемическая транскрипция, а в квадратные скобки — транскрипция по МФА. Исправляю.

Ainar-G 18:08, 22 мая 2008 (UTC)

Реформатский пишет, что фонематическая транскрипция берётся в угловые скобки. 79.164.63.15 20:27, 14 августа 2008 (UTC)

Новые слова и построение уроков

Предлагаю выбрать некоторый список слов, с которых мы начнём обучение. Будем сначала использовать только их, чтобы люди привыкли, запомнили, и по одному-двум добавлять новые. Мне кажется так будет лучше. Например: cirna
mazdo
humnu
mrenu
takna
ненужное зачеркнуть, нужное добавить :) И ещё, предлагаю использовать в русских словах букву «ё», там где она должна стоять. Например, «ещЁ» вместо «ещЕ», «её» вместо «ее» и т. д. Torrua 19:56, 22 мая 2008 (UTC)

Есть ещё такая тема. План урока. Хоть они и небольшие, но план всё-таки необходим (можно сразу после первых уроков его придерживаться, чтобы люди не сбивались и всё в их голове было логично):
1. Заголовок.
2. Несколько предложений на логлане с новыми словами и элементами из материала нижеследующего(!) урока. Это заинтересует человека и даст возможность самому догадаться, для чего предназначено и как переводится то или иное слово.
3. Правила. Новые обороты и т.д.
4. Перевод и анализ пункта 2.
5. Закрепление прошлого и текущего материала. Упражнения на составление новых конструкций. Это только набросок, давайте обдумывать и улучшать всё вместе. Torrua 20:13, 22 мая 2008 (UTC)

Торруа, ты логшиа? ЭТО ЖЕ НЕ НАШ МЕТОД! Может ещё домашнее задание давать? И двойки ставить за невыполнение? Если просто давать слова в списке, мол: "Мы вот тут вам слов наваляли, давайте зубрите", то это никто учить не будет. Это скучно! Если вы читали книги, адаптированные по методу Ильи Франка, то поймёте, как я хочу строить учебник. Зайдите на его сайт www.franklang.ru, скачайте пару бесплатных образцов и посмотрите, насколько это удобней. Насчёт плана урока - то же самое. Суть урока состоит в грамотном объяснении и закреплении в мозгу некой концепции, что успешно делалось в Л1 и без каких-либо планов.

А вот тебе бы план действий не помешал. 7 правок! СЕМЬ! Не обижайся, но тебе определённо нужно составлять план перед каждой правкой, сой шлафо. Ainar-G 10:14, 23 мая 2008 (UTC)

Хочу заметить, что внесение изменений несколькими правками — это не очень большая проблема для викидвижка. Конечно, без особой необходимости искусственно увеличивать число правок не нужно, и не стоит забывать про кнопку «предварительный просмотр», но расстраиваться из-за нескольких правок или упрекать в этом других явно не стоит. Это так, комментарий постороннего наблюдателя :) Ilya Voyager 11:21, 23 мая 2008 (UTC)

План

Перенесу ка я план сюда, чтобы каждый раз на форум не бегать.

1. Фонетика, ударение, паузы.
2. Объяснение того, что такое предикаты и словечки, их использование, комплексы, 5-10 предикатов и 5 словечек в словарь.
3. Дескрипторы.
4. Местоимения. Пополнение словаря, в основном за счёт местоимений.
5. Местоимения 2, заменители da, de... и ba, be...
6. Местоимения 3, tio, toa, toi, tao и т.д. Повтор предыдущей темы.
7. Притяжательные конструкции с le- и ge.
8. Указатели места и времени. Пополнение словаря.
9. Указатели места и времени 2, разъяснение более сложных пространственно-временных конструкций (типа nafa, vufa, vina). Пополнение словаря за счёт их.
10. Регуляторы отношения
11. Дескрипторы 2, po, pu, zo.
12. Союзы. Закрепление.
13. Союзы 2, ш-группа. Повторение.
14. Союзы 3, к-группа. Повторение.
15. Je, jue. Падежные показатели.

Скорее всего готовый учебник не будет соответствовать этому плану во всём, но как основа пока сгодится. Ainar-G 20:02, 26 мая 2008 (UTC)

Мне кажется, мы забыли про a- i- o- u- группы словечек. Их надо тоже куда-нибудь включить. Отношение человека к тому, о чем он говорит — очень важно. Torrua 16:29, 31 мая 2008 (UTC)

Done. Ainar-G 14:22, 3 июня 2008 (UTC)

Викисловарь

Я побродил по Викисловарю и думаю, что идея о перенесении нашего словарика туда имеет некоторый смысл, как считаете? Ainar-G 23:43, 4 июня 2008 (UTC)

Имхо, лишнее. Пока, по крайней мере. Некоторыми логли планируется разработка логла-русского и русско-логланского веб-словаря с поиском и всеми делами. Но зависит не только от меня. Да и база пока только набирается. Так что о сроках пока не говорю, но вики-словарь — не самая лучшая реализация, я так считаю. Torrua 17:44, 11 июня 2008 (UTC)

Помощь в редакции

Loi. Mi bi la Yolihais, еще одна начинающая логли :) Интересуюсь вашим проектом. Активных действий не предпринимаю. Но, иногда есть желание побыть добровольным "редактором". Если позволите, могу периодически проверять текст на ошибки и другие неточности. Lo mipli: В "Паузах" пример звучит "«la Djein, bi le kicmu» (/ла Джэйн, ви лэ кИшму/, Джейн — доктор)". Здесь словечко "bi" в русском произношении звучит как "ви" - это ошибка или так надо? Как я поняла, буква "b" имеет русскую транскрипцию [б]... Исправить? :) По поводу моего предложения прошу дать согласие. Заранее sia. --62.16.93.114 10:59, 11 июня 2008 (UTC)

Loi Yolihais. Конечно же звучит как /би/, я сам исправлю. Большое спасибо за проявленный интерес, если найдёте ещё ошибки — сообщайте. Могу также порекомендовать вам зайти на форум Эсперанто-новости, почти все известные мне ruski logli обитают там (в том числе и я), ссылка во введении учебника. Sia. I loa. Ainar-G 16:35, 11 июня 2008 (UTC)

Loi, Yolihais. Mi hapci ridle tu ti. Tu he? Getnamci vi! Torrua 17:39, 11 июня 2008 (UTC)

Loi. Хочу спросить, всегда ли мне нужно сообщать о найденных незначительных (!) ошибках или вы можете предоставить мне некоторую свободу по их исправлению? Это будут не существенные правки, которые в целом не влияют на смысл. Некоторые я уже (извиняюсь, что без предупреждения) внесла во "Вступление". Исправления будут касаться пунктуации, правильности написания слов и стилистики (построения фраз).

Напимер, фразу "Мы постараемся давать понятные примеры и объяснения, если вам что-то не ясно. Если вы заметите ошибку, напишите об этом в «обсуждении» учебника, и мы постараемся это исправить" я бы выразила следующим образом: "...Если вы заметите ошибку, напишите об этом в "обсуждении" учебника. Мы рассмотрим ваше предложение и внесем исправление".

Что на это скажете?

С уважением, yolihai 14:20, 17 июня 2008 (UTC)Yolihai

Скажу, что вы можете править смело. Dr. Fatman 14:52, 18 июня 2008 (UTC)

Loi :) Про паузы и знаки препинания.
Предлагаю абзац
/Также, как и в естественных языках запятая, двоеточие и другие знаки препинания означают небольшую паузу, а точка — полную остановку. Также запятая может встречаться внутри слов, между двумя гласными. Тогда она означает, что эти гласные должны читаться строго раздельно, например, «Mari,as»./
из "Алфавит и произношение" перенести в "Паузы" и немного доработать.
Lo kenti: когда мы используем "ei" /истинно ли что/ - обязательно ли в конце предложения ставить "?".
Lemi rispe. Yolihai 08:23, 26 июня 2008 (UTC)

На мой взгляд не обязательно, т.к. ei уже подразумевает вопрос. Однако, для удобства чтения и восприятия лучше, наверное, ставить. Torrua 16:14, 26 июня 2008 (UTC)

Вопросы по параграфу «Предикаты, словечки и имена»:

По поводу ударений в примерах:
djifoa (/джифОа/)
kukygoi (/кУк’гой/)
kanoi (/кАной/)
все они оканчиваются на две гласные. Однако в первом примере ударение стоит на предпоследнюю, в двух других - на первую. Может правильнее будет /кук”гОй/ и /канОй/?
В примерах kukygoi (/кУк’гой/) и kukrygodzi, /кукр’гОдзи/) нет перевода на русский язык.
baormao (/бАОрмао/) – ударение на две буквы сразу?
/Комплексы необходимо составлять так, чтобы они имели смежные согласные и конечную согласную/ - наверное, опечатка. В конце всегда стоит гласная.
lemi rispe, Yolihai 09:18, 26 июня 2008 (UTC)

Loi. По порядку. Абзац перенёс, как именно вы хотите его доработать не знаю, предлагайте. Знак вопроса, как я понял, не обязателен, но желателен. Он просто показывает вопросительную интонацию, а вопросительный смысл, если так можно сказать, выражает словечко "ei". По поводу двух гласных на конце: в "kukygoi" и "kanoi" последние гласные - это дифтонг (см. конец раздела про алфавит), который всегда читается как /ой/, а не как /ои/. "Й" - это не гласная, на "y" ударение не ставится никогда, следовательно ударение ставится на первый слог в каждом из примеров. В слове "baormao" "ao" - это тоже дифтонг, то есть, фактически, отдельная гласная. Насчёт согласной - да, это опечатка. Исправляю. Sia. Hue Dr. Fatman 10:08, 26 июня 2008 (UTC)

Loi ) 1. Почему из примера «Da mutce kukra sucmi ficlu titci» (/да мУтше кУкра сУшми фИшлу тИтши/) убрали «ga»? 2. По поводу пауз и знаков препинания пока проводим исследование. Результаты будут позже. ;) Yolihai 13:16, 4 июля 2008 (UTC)

Loi. "Ga" убрал потому что он там не нужен (местоимения обходятся без него. А какие исследования, если не секрет? И ещё, вместо смайликов лучше всё же использовать логланское словечко "soi" + эмоция. Например, "soi crano" - с улыбкой, улыбаясь. Dr. Fatman 15:35, 4 июля 2008 (UTC)

Vi Va Vu

По поводу этих словечек привожу цитату из ЛЛ:

Есть еще одно словечко, vu, означающее где-то далеко. Точнее, vi означает в том же самом месте, что Х (Х - следующее слово), и может быть переведено как в, на. Va означает недалеко/поблизости от Х.

Vi le cersi = На стуле (очень близко к стулу).
Va le cersi = В стороне от стула, поблизости (может быть в той же комнате).
Vu le cersi = Далеко от стула (на другой улице, в Японии, на Альфа Центавре).

Torrua 19:49, 12 июня 2008 (UTC)

Отлично, это то, что нужно. Ainar-G 22:44, 12 июня 2008 (UTC)

Терминология

Для избежания неразберихи предлагаю определиться с терминами, и оформить их здесь в отдельной теме.

Например, аргумент=описатель, предикат=… (особенно путаница заметна на примере, когда ГА описываем)

(словечко «ga» (/га/) означает, что описатель стоит после предиката).

Мне кажется, мы путаем немного термины. Например, в русском есть: подлежащее, сказуемое, дополнение итд (синтаксис), и есть существительное, прилагательное, глагол итд (морфология). И это разные разделы грамматики. Например существительное может быть и подлежащим, и сказуемым, и дополнением. И предикат может быть и описателем, и частью описателя, и главным членом предложения (то есть занимающим первый слот).

Поэтому фраза

описатель стоит после предиката

буквально означает что-то вроде «дополнение стоит после существительного», и лишена смысла. имхо. Torrua 07:40, 13 июня 2008 (UTC)

Лучше вообще не использовать слово «аргумент», так как слово «описатель» подходить лучше всего. Описатель — это нечто, описывающее что-то. Можно, в конце концов, назвать предикат после «ga» «описательным предикатом». Или, наоборот, предикат перед «ga» «описываемым». Ainar-G 19:46, 13 июня 2008 (UTC)

--Sypper-pit 18:28, 27 декабря 2008 (UTC)

Статья

Loi. Я тоже изучаю логлан и хотел бы помочь проекту. Заметил в конце учебника статью про gu, частично перведённую с английского. Нужна ли помощь в дальнейшем переводе? --109.252.188.158 08:12, 22 июня 2012 (UTC)

--109.252.188.158 08:13, 22 июня 2012 (UTC)